Вермикулит вспученный

[Aleksey Vaneev]

Я в другой теме уже упоминал, что использую керамзит для выравнивания поверхности плавающего пола.

Недавно нашел еще один материал для этой цели. Но в отличие от керамзита, заявлено, что он может служить звукоизоляционным материалом. Учитывая, что насыпка является нежесткой конструкцией, эффективность звукоизоляции может быть существенной за счет отсутствия выраженных резонансов в материале. Материал по цене несколько дешевле минеральной ваты (около 190 долларов за 20 м2 при толщине слоя 50мм). Еще один заметный плюс - свободный выбор толщины слоя насыпки.

Возможный минус - усадка слоя за счет дальнейшего дробления фракций под динамической нагрузкой. Но об этом судить не берусь.

http://vermiculit.ru/docum/vsp_ver.html

[Андрей Смирнов]

Алексей, применение минеральных засыпок любого типа в качестве изоляционного слоя в конструкции плавающего пола не приведет к высоким показателям звукоизоляции.
Эффективность изоляции плавающего пола тем выше, чем ниже резонансная частота системы масса-пружина, где масса это поверхностная плотность стяжки, а пружина это упругость изоляционного слоя.
Резонансная частота снижается при увеличении массы стяжки и уменьшении динамического модуля упругости изоляционного слоя.
Минеральные засыпки обладают в несколько раз большим значением модуля упругости по сравнению с минеральными ватами, особенно специально предназначенными для звукоизолирующих конструкций. Поэтому пол на основе засыпки будет ВСЕГДА проигрывать по эффективности звукоизоляции конструкциям на основе минеральной ваты.

[Aleksey Vaneev]

Я ведь с этим не спорю - но если нужна выравнивающая стяжка ПОД слоем минеральной ваты, нужно ведь что-то использовать? Как Вы уже, наверное, поняли, я сторонник плавающих полов, поэтому в этом варианте и ищу решения. Делюсь информацией.

А вот то, что полы на лагах с заполнением минеральной ватой плотность 40-60 кг/м3 между ними плохо изолируют низкие частоты ниже 200 Гц - это тоже фактор, который нужно иметь в виду. И никакая, даже самая низкая, ниже 20 Гц, резонансная частота конструкции пола проблему не решает - важна структура звукоизоляционного материала. Указанная мин.вата имеет нормальный коэфф.звукопоглощения около 0.15 на частотах ниже 300 Гц - это практически полная прозрачность.

[Андрей Смирнов]

Алексей, все намного сложнее.
Нельзя сравнивать звукоизоляцию плавающего пола на НЧ со звукопоглощающими свойствами минеральной ваты на НЧ.
Например, плавающий пол "бетонная стяжка 50 мм+минвата 50 мм" будет несомненно более эффективен на НЧ по сравнению с плавающим полом на лагах "настил пола ДСП 40 мм + минвата 50 мм", даже если в обоих случаях будет применяться минвата одинаковой плотности.
Для эффективной изоляции на НЧ необходимо увеличивать массу стяжки и уменьшать резонансную частоту конструкции пола.

[Aleksey Vaneev]

.

[Aleksey Vaneev]

А вы лучше сравните вариант настил пола ДСП 40мм на лагах+ минвата 50мм 50кг/м3, и ДСП 40мм плавающий на минвате 50мм 110кг/м3.

Вы подменяете разговор о звукопоглощении разговором об отражающем свойстве массы. Но как вы сами уже упоминали, масса - это источник вторичного шума, поэтому массивная бетонная стяжка - тоже вариант не самый лучший, к тому же требует обязательного подбора частоты резонанса ниже 30 Гц - иначе получится барабан. Ну и армировать бетон надо, иначе со временем растрескается, будучи залитым на минвату. То есть довольно трудоемко технологически.

[Андрей Смирнов]

Не вопрос, Алексей

давай говорить в одном формате, а то мне кажется, что ты не совсем точно понимаешь сути дискуссии.
Под "плавающим полом на лагах" я понимаю следующую конструкцию: "перекрытие, на котором смонтированы лаги с помощью эластичных креплений (акустическая развязка), между лагами уложена минеральная вата, к лагам закрепляется настил пола из одного или нескольких слоев ДСП, ОСБ, фанеры, ГВЛ...
Если понимать плавающий пол в таком контексте, то непонятно как относиться к твоей фразе
"А вы лучше сравните вариант настил пола ДСП 40мм на лагах+ минвата 50мм 50кг/м3, и ДСП 40мм плавающий на минвате 50мм 110кг/м3"?
Ведь это совершенно различные подходы.
Вариант "плавающий пол на лагах с настилом ДСП 40мм+ минвата 50мм 50кг/м3" будет несомненно более эффективен по звукоизоляции по сравнению с вариантом "настил пола ДСП 40 мм плавающий на минвате 50мм 110кг/м3. Это даже не стоит обсуждать.
Если же ты под понятием "плавающий пол на лагах" подразумеваешь конструкцию, в которой лаги жестко закреплены к перекрытию, то имеет смысл говорить не о конструкции плавающего пола, а всего лишь о конструкции обычного пола на лагах.
Конструкция пола, предусматривающая укладку настила из ДСП, ОСБ или фанеры непосредственно на слой жесткой минеральной ваты, всегда будет проигрывать плавающей бетонной стяжке и плавающему (!!!) полу на лагах.
Дискутировать относительно очевидных вещей на форуме не считаю уместным. Если есть желание разобраться в вопросе, то могу дать ссылки на источники, в которых данная проблематика описана очень подробно и выводы не вызовут более никаких сомнений

[Aleksey Vaneev]

Понятно, спасибо за пояснение. Впрочем, я вел речь о НЧ (ниже 300 Гц). И для меня не очевидно, что пол на плавающих лагах лучше плавающего пола на тяжелой мин.вате в этом разрезе проблемы. Согласен, что конструкция на плавающих лагах с легкой минватой превосходно - лучше чем практически бывает нужно - изолирует частоты выше 300 Гц. Но я действительно не могу понять откуда вы берете улучшенную поглощение/изоляцию НЧ в такой конструкции. Ведь сэндвич из фанеры и ГВЛ не могут похвастаться ни хорошим отражением, ни хорошим поглощением низких частот. Возможно, у нас разное представление об изоляции НЧ.

Но стоит отметить, что высокая степень изоляции ВЧ во многих случаях просто излишня. В природе, да и в современной музыке, высокие частоты как правило естественным образом затухают на 3-6 дБ на октаву. Я легко могу отказаться от материала с коэфф.поглощения 0.95 на верхних частотах и 0.15 на нижних частотах в пользу материала с коэфф. 0.75 и 0.3, соответственно.

Про бетонную стяжку на минвате я уже написал - вариант непрактичный, слишком высокая квалификация строителей нужна. Но и этот вариант без использования тяжелой минваты низкие частоты не будет изолировать приемлемо.

[Андрей Смирнов]

Но я действительно не могу понять откуда вы берете улучшенную поглощение/изоляцию НЧ в такой конструкции.

Я тоже не могу понять, когда я такое говорил
Я могу утверждать только одно: плавающий пол "массивная стяжка + минвата с малым значением модуля упругости" всегда лучше изолирует НЧ, по сравнению со всеми легкими конструкциями полов на лагах, настилов по минвате и т.п.

[Aleksey Vaneev]

Хорошо, а как насчет сравнения по НЧ пола на плавающих лагах и плавающего пола на тяжелой минвате? Мне это действительно интересно.

[Андрей Смирнов]

Алексей, если ты будешь читать на этом форуме не только свои собственные сообщения, но и мои посты, то ты с удивлением обнаружишь ответы на свои вопросы
При одинаковой толщине настила пола вариант "плавающий пол на лагах с настилом ДСП + минвата 50мм 50кг/м3" будет несомненно более эффективен по звукоизоляции по сравнению с вариантом "настил пола ДСП плавающий на минвате 50мм 110кг/м3 в том числе и на НЧ.
В варианте "настил пола поверх минеральной ваты" существует передача звука по скелету минеральных плит, существенно снижающая звукоизолирующую способность. Это тоже самое если в каркасную перегородку на основе ГКЛ плотно уложить вместо акустической минеральной ваты 45-70 кг/куб.м жесткую минвату 110-160 кг/куб.м. Такая перегородка будет и дороже и менее эффективна одновременно...

[Aleksey Vaneev]

А измерения-то Вы проводили? (по НЧ, конечно). И разве у минваты есть скелет? Это ведь стохастическая структура. Вот у пенопласта есть скелет. И потом тяжелая минвата в перегородке - она безусловно будет лучше изолировать нижние частоты, чем легкая минвата. А вот по верхам - да, будет проигрывать.

[Андрей Смирнов]

Повторяю, не надо путать звукопоглощение и звукоизоляцию, это разные вещи. Тяжелая минвата в перегородке не будет лучше изолировать нижние частоты, если она плотно уложена в каркас и соприкасается с обоими слоями ГКЛ.
Звукоизоляция каркасной двухслойной конструкции (перегородки) завсисит в основном от резонансной частоты системы масса-пружина-масса, а также от звукопоглощения изоляционного слоя. Таким образом работает несколько механизмов звукоизоляции. Чем ниже резонансная частота, тем выше звукоизоляция на НЧ.
Описание теории, к сожалению, не укладывается в формат форума. Ознакомься с указанными ниже книгами и многое встанет на свои места.

"Звукоизоляция и звукопоглощение"
Осипов Г.Л., ООО "Издательство АСТ", 2004г.

"Справочник проектировщика. Строительная физика"
В. Блази, Издательство: Техносфера, 2004 г.

Натурные акустические измерения на объектах наша компания проводит регулярно, их количество измеряется сотнями. Поэтому богатый практический опыт позволяет делать определенные заключения

[Aleksey Vaneev]

Спасибо за пояснения (впрочем, я так понимаю, резонансная частота все же тем ниже, чем больше масса...)

[Андрей Смирнов]

Спасибо за пояснения (впрочем, я так понимаю, резонансная частота все же тем ниже, чем больше масса...)

Резонансная частота ГКЛ перегородки определяется формулой
fo = 225*sqrt(S/m),
где S - динамическая жесткость изоляционного слоя, МН/м3
m - поверхностная масса облицовки ГКЛ, кг/кв.м
Отсюда видно, что чем ниже динамическая жесткость изоляционного слоя и чем выше масса облицовки, тем ниже значение резонансной частоты и тем выше звукоизоляция конструкции в целом.
Резонансная частота плавающего пола описывается такой же формулой, но множитель перед корнем 160...

[Aleksey Vaneev]

Да, понимаю. То есть лучше стекловату 11 кг/м3 закладывать?

[Андрей Смирнов]

Алексей, опять невнимательность
Как я уже написал двумя постами ниже "Звукоизоляция каркасной двухслойной конструкции (перегородки) завсисит в основном от резонансной частоты системы масса-пружина-масса, а также от звукопоглощения изоляционного слоя. Таким образом работает несколько механизмов звукоизоляции"
Иногда механизмы звукоизоляции разнонаправлены.
Звукоизоляция гипсокартонной пеергородки зависит от плотности минеральной ваты в каркасе. Эта зависимость имеет нелинейный характер. С увеличением плотности ваты (от 11 кг/куб.м) звукоизоляция растет, достигает своего максимума в интервале 48-70 кг/куб.м и затем плавно начинает уменьшаться к значениям выше 100-150 кг/куб.м.
Такая зависимость связана с тем, что мягкие минваты низкой плотности обладают невысоким поглощением звука, что снижает звукоизоляцию перегородки.
Минваты высокой плотности обладают высоким поглощением, но также и высокой жескостью. При их применении наблюдается передача звука по скелету плиты из минеральной ваты (другими словами по структуре минплиты), что также снижает звукоизоляцию.
Плиты из минеральной ваты плотностью 48-70 кг/куб.м обладают высоким поглощением, оставаясь при этом относительно мягкими. Поэтому во всем мире, как правило, минеральные ваты таких плотностей считаются акустическими материалами.

Рекомендация: чтобы удовлетворить вышеуказанным противоречивым требованиям, можно использовать комбинированное заполнение каркаса минеральной ватой. Например, уложить в перегородку плотную минеральную вату с высокими характеристиками поглощения, заполняя каркас не полностью, а оставляя небольшой воздушный зазор для предотвращения образования жестких связей между облицовками. Можно также уложить в каркас два типа минеральной ваты: жесткую и средней жесткости, при этом каркас будет заполнен ватой полностью, что желательно для увеличения изоляции низких частот.

[Aleksey Vaneev]

Спасибо за развернутый ответ. У меня были такие же мысли - что для наиболее оптимального баланса звукоизоляции между низкими и высокими частотами лучше делать сэндвич из тяжелой минваты и минваты средней тяжести.

[dmmdmm]

В природе, да и в современной музыке, высокие частоты как правило естественным образом затухают на 3-6 дБ на октаву.

Могу не согласиться с таким утверждением, все зависит от громкости причем чем ниже или выше звук, громкость в дБ больше, чем в среднем диапазоне. высокие частоты, также сложно звукоизолировать, если не сложнее, например, резонанс в ГКЛ или др. конструкциях возникает именно на высоких частотах.

[Андрей Смирнов]

—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими...(с)


dmmdmmm,
указанную в твоей цитате фразу написал не я, а Aleksey Vaneev

А изолировать высокие частоты очень просто. На самом деле правильно выполненная каркасная конструкция на основе ГКЛ (перегородка, облицовка или подвесной потолок) просто не может излучать на ВЧ, даже в области собственного резонанса на критической частоте. Если это происходит, то монтажные работы были проведены с нарушением звукоизоляционных требований и технологий. Например, внутреннее пространство каркаса не заполнено акустической минеральной ватой, облицовка ГКЛ выполнена в один слой, применялись облицовки из ГКЛ толщиной 9,5 мм и т.п.
Косвенным подтверждением данного утверждения являются тысячи и тысячи студий звукозаписи, выполненных по каркасной технологии с применением гипсокартонных листов. Все нужно делать правильно и ГКЛ конструкции в том числе.
С помощью микроскопа можно сделать открытие в области микромира, а можно и орехи колоть