Vibrofix

звукоизолирующая подложка под лаги

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение vasilii » 02 сен 2011, 06:32

Версия 1 . Возможно у специалистов АкустикГрупп возникали при "Вибростеке под фанерой на лаге " (не раз(!)) "конструкционно-механические" проблемы при долговременном(!) использовании подобных конструктивов пола ....(Ну типа как после жаркого лета 2010 у многих теплицы из популярного поликарбоната пошли трещинами - не учли некоторые "мастера" в несколько раз увеличенные в отличие от обычного оконного стекла коэффициенты теплового расширения...Пример, далекий по сути -- но я думаю , вы, Ксения, поняли о чем речь..... ) Например , при активном-неоднократном многодневном точечном "давлении " сила-нагрузка на куски Вибростека на лаге в отдельных(!) местах пола может достигнуть "неприемлимых" в долговременном плане значений
Неприемлимых - таких что , например , при частых(!) прыжках детей будет "по частичке" "вымываться" волокна стеклохолста . И когда-нибудь наступит момент , когда "кусок" фанеры , ранее плотно прижатый, чуть-чуть "повиснет"на доли мм "в воздухе" .. (в той части-куске пола , где на лаге лежит Вибростек (многослойный стеклохолст(!!) по сути)) . (А вот когда Вибростек лежит под лагой - то в силу механизма распределения нагрузок и массивом пола и системой лаг подобные процессы менее вероятны - не достигнет нагрузка на конкретный кусок Вибростека на перекрытии под лагой такого критичного значения...).
Так что может быть специалисты АкустикГрупп не рекомендуя вам класть Вибростек "на(!) лагу" руководствуются вполне разумными соображениями -
"польза весьма сомнительна-исчезающе мала , а вред в конструктивном(не звукоизоляционном плане)- более чем вероятен ".......
(Далее, Ксения, - немного о другом варианте Вибростековой прокладки , чем вас интересует .
Хотя признаюсь честно - "на первый взгляд" идея, например, положить Вибростек между(!) слоями фанеры или ГВЛ-ГКЛ и фанеры ) в целях уменьшения интенсивности ударных воздействий от детей выглядит заманчиво и даже признаюсь разумно ...Но в силу тех же сложностей акустических законов при этом на самом деле :
1) 100%(!), в смысле не в два раза, а "стопудово", уменьшится звукоизоляция вас и соседа по воздушным(!) шумам
Потому , что разделили и "уменьшили"( (упрощая-в "акустическом смысле"(!)) единую(!) массу пола. Можно посмотреть в одной из статей А.Смирнова, как уменьшается суммарный показатель звукоизоляции , когда полость в стенной облицовке(перегородке ) разделяют посередине еще одним куском ГВЛ-ГКЛ при отсутствии иных изменений. То есть "вроде "даже увеличивают массу .. Образовались две(!) стоящие друг за другом "пластины" , разделенные упругой прокладкой .....А в этом случае звукоизоляция дополнительная , особенно в районе НЧ - уменьшается. Тут я утверждаю - без всяких предположений и сомнений! ;
2) Дополнительная же звукоизоляция по ударным( от(!) вас к соседу ) может "разбрестись" по принципу - "где-то пусто , где-то густо ". "Пусто "- из-за образующейся в этом случае "последовательно включенной" новой резонансной системы с собственной частотой на участках пола (между лагами ) в районе приблизительно 80 Гц (плюс-минус) (новая резонансная система - фанера- Вибростек-фанера) . О "нехороших" свойствах диапазона 50-130 Гц в квартирах - я вроде писал . А тут фактически создалась легковозбудимая(легкоизлучающая на собственной частоте ) система - легкий(!) пол из фанеры ...
"Густо"- Плюс - ваш сосед буде в меньшей степени слышать большую(!) часть ударных звуков малой и средней интенсивности от вашей квартиры (в сравнении с тем вариантом , если бы не лежал Вибростек между слоями "черного" пола ) -
Минус - но вот звуки от ударных действий высокой(!) и части средней интенсивности (прыжки-бег детей и т.п.) как раз либо - не уменьшатся либо даже могут на одной-двух частотах у него в квартире увеличиться (в сравнении с тем вариантом , если бы не лежал Вибростек между слоями "черного" пола.) По моим скудным теоретическим знаниям и наблюдениям НЧ звуки на субнизких частотах (30-70 Гц ) не так легко получить - энергия "раскачки" поболе требуется, чем для более высоких .... Кроме того, раз получилось "акустическое разделение" (уменьшение "единой"(!) массы пола )- то и на частотах выше 80Гц тож всякое возможно (и в сторону улучшения и в сторону ухудшения ).
Впрочем мне бы против такого варианта(Вибростек между слоями фанеры ) - и причины 1) хватило бы - я эгоист не в меньшей степени , чем любой средний человек . И мне важней мое(!) спокойствие.....
Да даже и в том случае я бы сильно не переживал - вон недавно DmmDmm на данном форуме описал , как он клал пробку между слоями "черного" пола на лагах (а у пробки динамический модуль еще больше .).. А вот как это повлияло бы на передачу ударных шумов от вас вниз - не скажу ....

Версия 2. (маловероятная ) Тут, Ксения , с чистой совестью, посоветую не читать ниже - за исключением последнего абзаца и прикрепленного файла. Насколько я понял - существует "нестрогая" точка зрения , возможно, основанная и на "перестраховке "". Перестраховки в духе - "не вносить "от греха подальше" лишнюю потенциально "резонансную систему" в конструкцию пола" .(Ведь Вибростек плюс черновой пол. тоже могли(?) бы образовать своеобразную "резонансную систему "(если "забыть"(!) про "мостики" жесткого крепления к лагам фанеры саморезами ).
Если не “забыть” (про фактически сводящуюся к малой(!) вероятности из-за саморезов ) возможность резонансного ослабления(провала ) на отдельных "кусочках пола" - то "предполагаемая"(!) резонансная система “Вибростек- черновой” пол была бы с собственной частотой (приняв динамический модуль упругости за 0.18- 0.5 МПа)
для идеального (несуществующего ) "ненагруженного" пола -минимум(!)-максимум приблизительно в районе 80 Гц.
а на реально нагруженных людьми и мебелью - (с приблизительной неравномерностью) -тоже "в районе" минимум(!)-максимум 80 Гц .
Почему несуразное сочетание - "минимум(!)-максимум ". Так Вибростек будет прижат с неизвестной(!) силой-давлением фанерой-саморезом . И тот самый приведенный мной динамический модуль упругости Вибростека "от производителя " будет вообще неопределенным (но в любом случае не(!) меньше 0.18 МПа -ведь нагрузка 30-кг пола даст на полу (лага 8-см ширины через 40-60 см )около 2000Па-то что соответствует по данным производителя данной величине .) (А может и вообще потеряются упругие свойства - и из-за силы прижатия и из-за частотого расположения саморезов . Но с другой стороны - опять же и эта нагрузка-сила прижима вибростека (в знаменателе дроби расчета собственной-резонансной частоты ) тоже увеличится ........ Как в анекдоте - "сплошная неопределенность" ....

Почему с неравномерностью( неизвестной )? Так в отличие от нагрузки , передающейся на прокладки под(!) лагами относительно (!) равномерно на "кусок"(!!) Вибростека на лаге под участком фанеры , например , под ногой ступающего человека , тем более , прыгающего ребенка с огромной точечно(!) сосредоточенной силой-давлением , да еще "в динамике "...... ......
Словосочетание "....огромной точечно(!) сосредоточенной силой-давлением....." - кто еще не забыл физику школьную - может вспомнить так называемый "закон сохранения импульса".( А вообще вопрос интересный , как акустические процессы в такой "неравномерной" относительно "нестатичной" системе "в динамике" (!) происходят .....))
C другой стороны - данная позиция особо не обосновывается и проходила на форумах ( и до их разъединения на киевский и московский в 2010 - на едином форуме ) в "ненастойчивой форме". Напрример , даже в духе , типа –
зачем лишние деньги тратить - " незачем класть Вибростек между каркасом и ГКЛ стеновой облицовки , так как саморезы и так жестко крепят ГКЛ к каркасу ". Мало того - на ранних сайтах АкустикГрупп ( и некоторых их региональных партнеров ) можно было увидеть конструкции , где Вибростек лежал и под лагами и(!) между лагами и первым слоем чернового пола .....)
Еще раз повторюсь , данная версия маловероятна в силу прижатия-жесткого контакта частыми саморезами. Да и потому , что в данном случае на мой взгляд образовалась бы не столь опасная для снижения звукоизоляции по воздушным(!) шумам система из двух последовательно(!!!) включенных конструкций "масса-пружина-масса". А вот как это влияет на передачу ударных шумов от вас вниз - не скажу ....

Кстати , тем кто сам или у кого соседи "плохо" понимают :
почему их дети должны более(!) спокойно вести себя дома на "условно запрещенных" СНИПами "твердых"-тонких ("однослойных" )половых конструкциях
и о необходимости "толстого" линолеума или ковров на резиноподобных или из пеноматериалов(не джут!!) основаниях с сверхвысоким ворсом на любых(!!!) типах полов-
прикрепленный файл - из инженерного пособия известного советского акустика Крейтана..
(и практическая интерпретация "закона сохранения импульса", выше упомянутого, в приложении к вечной(!!) проблеме многоквартирных домов -“бегающих-топающих детей”, как, впрочем, и взрослых "топающих").
-
Вложения
пол ударный механизм крейтан.png
пол ударный механизм крейтан.png (129.43 Кб) Просмотров: 31766
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение vasilii » 02 сен 2011, 10:46

Да , кто забыл школьный курс физики - закон сохранения импульса в одном из его представлений :
F*t=mV1-mV2. ( предполагая , что в момент полного-последнего соприкосновения ноги(ножки стула) с полом скорость станет равна 0 -
F*t=mV( где, упрощая до предела V- та скорость с которой человек опускает ногу или мебель (стул ) на потолок соседа .
F -та сила удара( нога ребенка ) , которая действует(соприкасается с полом ) в течение времени t - естественно , чем она больше - тем больше уровень звука , возбуждаемого плитой потолочной (или плитой с "нашлепкой" стяжки и чистого(черного) пола .)
Ну а под знаком mV - как медленно(быстро) изменится скорость (ускорение )соприкосновения ноги (ножек стула)с потолком соседа снизу - скорость , с которой мы опускаем пятку на пол или стул .
Четко и понятно видно , чем медленней(чем больше время t) мы ногу(стул) опускаем , тем меньше сила "удара соседу по нервам " . Похожий пример
действия закона сохранения импульса наоборот - каратист в меньшее (!)время вкладывающий большую(!) силу в точечный (!)удар.
Оттуда растут и ноги классической фразы , которую и в отдельных нормативных актах защиты от шумов можно найти и в спецлитературе , например в книке Осипова "Звукоизоляция и звукопоглощение" 2002 на стр. 148 :
"Улучшение звукоизоляции происходит в результате потерь энергии на местное смятие упругого слоя. В качестве одной из основных характеристик ...является продолжительность стандартного удара t(cек).......Частота , с которой начинает проявлятся влияние местного смятия равна
F0=0,45/t....."
Немного косвенно показана зависимость вероятности возникновения в полу "противных" низких частот в зависимости от типа ударных воздействий (последствие закона сохранения импульса .)
Короче говоря , первое следствие : чем медленнее (или с меньшей "силой удара пятки") ваш ребенок ходит по квартире(опускает стул ) - тем меньше шансов , что ваш сосед
снизу , сбоку или снизу по диагонали получит по мозгам более низкими(!) частотами. Особенно совпадающими с первыми - пятыми резонансными (собственными ) частотами помещений .
И продолжение - второе следствие -
на стр.149 -" Величина снижения приведенного уровня ударного шума, дБ,для практических целей может быть определена по формуле -
dL=40lg(F/F0)"-
То есть -чем медленней ваши члены семьи опускают стул (ставят ноги при шагах ) - тем меньше всех(!) , не только низких (!) частот будет нарушать права ваших соседей на минимальные уровни звуков в своей(!) квартире.
Как все просто - постелил (не(!) менее чем 4-5 мм) линолеум плюс поверх него ковровое с толстым ворсом за 700-900 р/кв.м, объяснил своим 5-10- летним "цветам жизни "- Как Что и Почему(?).......( до 4-х , насколько мне помнится из своего детства и своих племянников - плохо понимается детьми без адекватных(!) наказаний ...) Ну и самим ходить , как "взрослым "....( Правда –
Ударные , только ударные .......и то не самое эффективное средство ..... )
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 02 сен 2011, 12:30

vasilii писал(а): И продолжение - второе следствие -
на стр.149 -" Величина снижения приведенного уровня ударного шума, дБ,для практических целей может быть определена по формуле -
dL=40lg(F/F0)"-
То есть -чем медленней ваши члены семьи опускают стул (ставят ноги при шагах ) - тем меньше всех(!) , не только низких (!) частот будет нарушать права ваших соседей на минимальные уровни звуков в своей(!) квартире.


Вывод неправильный :)
Формула dL=40lg(F/F0) описывает эффективность звукоизоляции плавающего пола (в системе масса/пружина/масса).
В данном случае F это частота внешнего воздействия, а Fo это собственная резонансная частота плавающего пола.
Таким образом, можно рассчитать эффективность звукоизоляции в каждой полосе частот.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 02 сен 2011, 12:35

Ксения писал(а): Эх, слова Геббельса меня как-то утешили...
Мастера действительно постоянно говорят мне:"А мы делает так ВСЕГДА!"
Но ведь и не только мастера!Сегодня вот звонила заказывала Силомер (в Москве в Акустик ру), и для рассчета вида и количества Силомера надо было им говорить схему пола, ну и там сколько мебели в комнате.Так что же Вы думаете?!Меня (причем НЕ мастер!)опять стали убеждать, что НЕ надо прокладывать Вибростек между верхней поверхностью лаги и фанерой, нет в этом смысла итд.Но я столько противодействия в последнее время встретила в плане этого Вибростека, что желание проложить его между лагой и фанерой уже, похоже,стало манией.
Андрей,они рекомендуют Силомер SR28(голубой).(для комнаты где нет и не панируется шкафов, а стоят только диванчик и комодик с игрушками).Они вначале решили 18тый, а потом говорят:"А вдруг Вы потом поставите кровать тяжелую или стол, нет, давайте уж 28й1").Пол они посчитали 80 кг/м2.Даете "добро"?Не будет ли для 28го слишком маленькая нагрузка?
И говорят его клеить клеем на полиуретановой основе прямоугольнками 5 на 10 см с расстоянием 30 см.Верно?

Меня смущает, что этот олубой 28й имеет толщину 2,5 см; а Акустик Баттс-то 5, и лаги 5.Выходит будет "дырка" 2, 5 см(или ее чем-то нужно заполнять)?Да и пол еще выше,чем планировала.
Короче,я не стала заказывать без Вашей резолюции.

Упругая прокладка между лагой и настилом пола нужна не для виброизоляции, а для предотвращения возникновения нежелательного скрипа пола, вот и все. :)
В бытовых условиях применять Sylomer толщиной более 12,5 мм не рекомендуется, т.к. усадка под нагрузкой может быть относительно большой и может возникнуть ощущение "зыбкости" пола. Наверное продавец пытался просто продать больше материала :)
Наличие воздушной прослойки между перекрытием и настилом пола абсолютно не страшно, даже наоборот :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 04 сен 2011, 00:05

Здравствуйте, Андрей!

1)Если я Вас правильно поняла, то Вы даете добро на 28й(голубой)Силомер, но тока надо заказывать 12,5 мм( а не25мм)?

2)Схему укладки Силомера (квадратами 5 х 10 см с расстоянием в 30 см)одобряете?Или 12,5-милиметровый как-то по-другому укладывается? Лаги не надо брать шире( у меня они 5х5 см)?

3)В процессе заказа акустической экпертизы в Акустик ру(хотим сделать до и после изменения пола), их специалист сказал, что нам нет смысла делать зкспертизу по ударному шуму, так как он и так, скорее всего, уберется конструкцией с Силомером.Однако,выяснилось, что под ударным шумом, который уйдет, он подразумевает стук от кубиков и падения ложек, а стук от бегающих пяток(низкочастотный шум), по его словам,убрать практически НЕВОЗМОЖНО.Но именно этот стук представляет для наших соседей снизу одну из основных проблем! Поэтому вопрос для нас очень актуальный:ТАК ЛИ ЭТО?

Прикол:сказала мастеру из"акустичеки-половой"бригады, что хотела бы сделать акустическую экспертизу(и по ударным, и по воздушным шумам)до и после изменения пола, так сказать "посмотреть на сколько дБ мы продвинулись в тишину".И тут мастер очень взволновался и сказал вдруг мне, что схема моего пола дефективна, что в ней "звукоизоляции нет вообще" и вообще Акустик Баттс - гадость. Наверно, у Вас в Киеве с этим как-то попроще( а то в Москве всем хотят впарить Шуманет и Шумастоп)........Желание сделать именно Акустик Баттс стало манией......
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 05 сен 2011, 10:30

Ксения, как я уже писал ранее, ответственность за расчеты несет продавец звукоизоляционного материала или проектант.
Тем не менее, у меня результаты расчетов Акустик Груп вызывают некоторые сомнения.

Во, первых, обеспечить отсутствие "зыбкости" пола на лагах в жилой квартире с помощью мягкого материала SR 28 толщиной 25 мм очень трудно, поэтому применяют толщину 12,5 мм.
Во-вторых, размер и шаг упругих элеменов не совсем соответствует эксплуатационным параметрм жилого помещения.

Полезная нагрузка на пол в жилой квартире в соответствии со СНиП составляет 150-200 кг/кв.м. Поверхностная масса настила пола из фанеры или ОСБ-плит 18-22 мм в 2 слоя составляет 35-40 кг/кв.м. Таким образом, база для расчета массы пола составляет около 200-240 кг/кв.м, но никак не 80 кг/кв.м, как вам насчитали. Значит и выбор материала и размера упругих элементов должен быть другим.
Если укладывать лаги 50х50 мм с шагом 400 мм, то для нагрузки 240 кг/кв.м по расчетам рекомендуется применять опоры из материала Sylomer SR 28 толщиной 12,5 мм размером 50х280 мм. Межцентровые расстояния между упругими элементами при этом составляют 400 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 05 сен 2011, 23:35

Привет!
Огромное спасибо за БЕЗГРАНИЧНОЕ терпение!!!!!!!!!! Ситуация забавная:чтобы сделать пол в Москве, приходится слушаться компетентного акустика из Киева.
Вопрос 1:Фанера у меня исходно "звучала" так : 2 слоя 10-ки с нахлестом. А Вы сегодня написали о "фанере 18-22 мм в 2 слоя".Это как:2 слоя по 10 или Вы рекомендуете 2 слоя по 18?
Вопрос 2.Насколько я понимаю, для расчета Силомера нужно знать приблизительную массу пола(у меня это лаги, акустик баттс,фанера и паркетная доска)и полезную нагрузку(люди, мебель), так?Имеется практически пустая комната,в которой шкафов не будет.Полезная нагрузка в моем доме считается 200 кг\м2.Но в этой детской комнате 200 - ну никак не получается!Подойдет ли мне тогда Ваш сегодняшний расчет Силомера( 5х28 и тд)при расстоянии между лагами 50см?Сколько нужно 28го Силомера(12,5мм)на комнату 3х4 м?
Вопрос 3.Силомер расчитывается исходя из нагрузки на него, верно?Как эффективнее в плане звукоизоляции будет себя вести Силомер -недогруженный ( если для его расчета брать полезную нагрузку большую реальной) или перегруженный(щас расчитаем на полупустую комнату, а через несколько лет в нее вдруг поставится шкаф)?
Вопрос 4:И в каком варианте выбора вида, разрезки и раскладки Силомера возможна защита соседей снизу от звука "бегающих пяток"(низкие частоты) и возможна ли она вообще в конструкции нашего пола на лагах?
Простите за тупость и навязчивость...
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 06 сен 2011, 10:22

Привет, Ксения

в общем-то ничего забавного в данной ситуации. С материалом Sylomer я работаю гораздо дольше и первые поставки в адрес Акустик Групп производились через мою компанию. В данный момент Акустик Групп работает с этим материалом самостоятельно :)

1. для настила пола можно конечно и две 10-ки из фанеры применить, но я думаю, что прочность и устойчивость пола может быть недостаточной.
Как правило, моя минимальная проверенная рекомендация это фанера, ДСП или ОСБ 18 мм+22 мм.
2. полезная нагрузка берется из расчета 150-200 кг/кв.м. Это вполне оправдано. Например, два человека стоят рядом с креслом или диваном (или проходят рядом). В этом случае удельная нагрузка будет именно такой.
Кроме того, надо учитывать не только динамические свойства упругих опор, но и усадку под нагрузкой, которая не должна быть больше определенной величины. Чем больше усадка, тем выше звукоизоляция, но вместе с тем и больше ощущение "зыбкости" пола.
Надо правильно выбирать компромисс :)
Если расстояние между лагами не 400 мм, а 500 мм, то Sylomer SR28 необходимо укладывать под лаги сплошной полосой шириной 50 мм. При этом он будет нагружен примерно на 85 - 88%.
3. Sylomer лучше немного недогрузить, чем перегрузить. В данном бытовом случае недогрузка только лишь немного снижает эффективность, а перегрузка приводит к снижению срока эксплуатации.
4. "бегающие пятки" это не низкие, средние частоты :)
Плавающий пол на основе Sylomer достаточно эффективно борется с этими ударными шумами.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение vasilii » 06 сен 2011, 13:20

Дабы не ввести вас, Ксения, в заблуждение:
1) Формула выше (в аспекте образования, именно, низа"низких" частот при ударах ) относится к двум видам пола -
а) в меньшей степени - к "однослойному" (например , перекрытие +стяжка+твердое(!) покрытие(плитка-паркет-ламинат) без упругой подложки );
б) в большей степени (по смыслу раздела учебника Осипова , откуда она взята)- к двуслойному , с упругим(!) верхним слоем(линолеумом толстым).
Ни в коей мере не затрагивался вопрос, в какой мере в реальных(!) условиях образуются(!!!) при ударных действиях в полу с Силомером те или иные частоты. Именно - какое распределение частот и по уровням ( да и вообще - какие образуются в составе ударного шума.) Да и нет у меня реального опыта с измерениями(!) в своей квартире или в нижней именно с такими (!) видами полов (пол на лагах на Силомере(иной упругой прокладке). А вот опыт с теми другими полами – есть (измерений в своей квартире и по опросам других)
Тот факт, что чем ниже частота, образующаяся при "ударе пяткой
тем действительно , в определенном(!) смысле, для таких(!) более низких частот дополнительная звукоизоляция пола меньше. Но опять же , в силу специфики акустики- строительной физики , чтобы создать(!) данную низкую частоту достаточной(!) амплитуды в массивной(!) пластине(плита перекрытия) - требуется достаточно большая(!) энергия. А в “немассивном” теле (пол-“щит” фанера-ДСП 3*5 метров, например ) при ударе такие частоты (50-70 Гц) даже не образуются . Есть такое понятие – излучение звука однородными пластинами (и “щитом”-“пластиной” вашего фанерного пола ) на именно “собственных”(резонансных) частотах. И если по расчету такие частоты у перекрытий и стен массивных(!) стандартных размеров могут лежать в этом диапазоне , то в немассивном теле-пластине (“щит” фанера-ДСП 18-22 мм 3*5 метров, например) при ударе такие частоты (50-70 Гц) даже не образуются. ……. Так что я даже косвенно противоречить Андрею Смирнову( в смысле спектра образующихся частот ) не
буду …
(Замечание-отступление: Вы понимаете , Ксения , что в “формате форума”, да еще со стороны неспециалиста(моей) нет возможности (да и самонадеянно )"говорить" про "основы" и "основы основ", приводить все(!) ньюансы . Да и специалисты данного и российского форума , занятые своей работой по “самое не хочу” , отвечая вам , вряд ли найдут время и проникнутся необходимостью читать курс лекций или излагать вам(или пересказывать ) специальные источники –справочники-учебники. Можно было бы прикреплять и страницы из учебников , где приведены формулы расчетов так называемых собственных(резонансных) частот “пластин” из бетона или фанеры или ДСП определенных размеров (А чтобы понять без (!) измерений , какие частоты могут образоваться в тех или иных видах полов той или иной массы или толщины - без этого не обойтись). Можно было и приводить очень сложные формулы из “настоящих” учебников , где в неявном виде показана зависимость частоты от энергии (или , по другому , энергия частот разных диапазонов при определенных прочих равных условиях ) . ….Это я к тому, что я наблюдал и измерял образование максимальных(!) по амплитуде низких частот(50-80 и 110-130 Гц) от “ударов” в своей квартире именно в результате “прямых”(!) ударов именно в массивные(!) стены-перекрытия …Я как-то ранее уже писал и не раз , что по наблюдениям (запись на магнитофон-просмотр на осциллографе) в моей квартире именно “низкие НЧ”(50-65 и 110-130 Гц) по амплитуде превышали в 2-3 раза иные составляющие спектра только при сильных(!) ударных воздействиях . Но именно при ударах о массивные(!) стены-перекрытия ( “грохание “ дверей "диагональных" соседей наверху и внизу ) либо прыжки ребенка в квартире по диагонали наверху по "запрещенному" полу (плитка по стяжке на плите перекрытия). Потому кстати и так называемые "сабы"- достаточно мощные.
А про именно создание(!) данных (низких)частот в "немассивных" облицовках(ДСП , фанера- в конструкции пола ) при ударах – если вы припомните – я и не размышлял либо ограничивался только предположениями . Размышлял только о снижении(!) их (дополнительной звукоизоляции), а более всего – о снижении звукоизоляции в вашей квартире именно, от воздушных(голосовых)(!) шумов нижнего соседа . Но “от чего” ее отсчитывать (дополнительную звукоизоляцию) в данном случае , если данные частоты (50-130 Гц) возможно даже и не образуются ???
Повторюсь - даже на графиках испытаний полов на Силомере и ЗИПС-полов , приводимых на данном и российском сайте , виден явный "мизер"”) добавки по снижению “приведенного уровня ударного шума” при на участке "низких НЧ"- в районе -100-130Гц (не говоря уже о скрытых во "мраке ненормируемости" частотах ниже (даже на полах “стяжка по вате”) . Но!! -
В отличие от достаточно понятного нам обывателям смысла “дополнительной звукоизоляции по воздушным(!) шумам” привести к доступной(!) во всех аспектах аналогии понятие “приведенный уровень ударного шума” ( “избивании” пола соседа “топальной машинкой” в соответствии с ГОСТом) - посложнее …….. Хотя картинка этого действия- вроде ясная . Куча молоточков бьет по полу соседа с определенной силой и частотой – шумомер в квартире внизу . В результате – график подобный от 7 июня 2011 - Тема “Пол на лагах на SYLOMERе” viewtopic.php?f=1&t=1439
:
Резюме(?):
а) вероятность образования данных "бухающих" частот “достаточных” амплитуд данного участка НЧ (50-130 Гц) в полу на Силомере- мала . Ну уж 50-70 Гц –точно маловероятна ….
б) соответственно , и “видимый”(!) на графиках(!) испытаний полов “минимум” этой “добавки” звукоизоляции (в районе 100-125 Гц) в реальности(!) как минимум не ухудшит приведенный уровень ударного шума в квартире внизу(реально слышимый “остаток” на данной “нехорошей” частоте при особо(!) сильных прыжках детей )
в) Как не раз отмечалось на данном сайте и российском – реальное(!) восприятие этих “глуховатых” (на слух) остатков-“охвостьев” (100-130 Гц) соседом снизу будет психологически легче переноситься , так как иные(!) “звучные-звонкие” частоты диапазона выше (СЧ) будут ослаблены до минимума , а данные частоты (“остатки” ) будут если и слышны - то как-бы “издалека”.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 06 сен 2011, 21:07

Vasilii, ну я очень надеюсь на то, что действительно на фоне других приглушенных новым полом звуков наш бесконечный бег по коридору, так раздражающий соседа снизу,будет "психологически легче переноситься, так как иные<...>будут ослаблены до минимума".
И жаль, конечно, что я не могу стелить ковры со сверхвысоким ворсом...
Кстати, у меня на кухне именно такой, как Вы его называете, "запрещенный" пол (в квартире по диагонали от Вашей дети прыгают, а Вы слышите).Но щас мы кухню(со свежеположенной плиткой и керамическими плинтусами,охох) раскурочивать не будем.Наверное, этот ужас предстоит в следущем году...
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 06 сен 2011, 21:30

Привет, Андрей!
1.Фанеру закажу 18+22, как Вы рекомендуете.
2.С полезной нагрузкой на пол и возможной"недогрузкой" Силомера все поняла(даже я поняла!а то как-то тупила).
3.Заказала Силомер по Вашему совету (если расстояние между лагами 50 см, то сплошной полосой);так и будем клеить.
4.Во время заказывания Силомера(в количестве равном площади лаг)все меня страшно осуждали.Такие дела.
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение vasilii » 07 сен 2011, 08:35

Ксении.
Не только “я называю “( о словосочетании “……. как Вы его называете, "запрещенный" пол …..” . Отнюдь не “отсебятина”…….
Есть ведь такая обязательная для строителей “штука”, основанная и на многолетних опытах-практике строителей и просто людей и на специальных испытаниях-экспериментах – СНИПы (кроме тех косвенных положений, что позиционируются как рекомендательные.) И два из этих действующих в данной части СНИПов - по полам и по многоквартирным жилым домам в требованиях к конструкции полов отсылают прямо(!) к третьему СНИПу – по Защите от шумов .(Обязательные(!) требования - – именно в силу критикуемого положения ст. 46 Ф.З. “О техническом регулировании” ) в плане соблюдения санитарных (шум) прав соседей )
Не буду отнимать хлеб у специалистов – если захотят , российские или украинские акустики могут в очередной(!) раз повторить , то что не раз писали в статьях и то что приведено в СНИПах…(Например , какая собственная звукоизоляция по ударным шумам плиты перекрытия 220-мм пустотной с стяжкой и сколько не хватает данной конструкции до того минимума , чтобы сосед снизу не стал пациентом невролога …. И сколько дает так называемый “тонкий” линолеум добавки по снижению приведенного уровня ударного шума - все равно у массовых 2.5-3 мм толщины – не хватает по таблицам испытаний чуть ли не 10 дб . 10 дБ –это в 10 раз по интенсивности (приблизительно 3 раза на слух) у соседа слышней , чем по минимальным требованиям ….

Разумеется я бы мог прикрепить соответствующую информацию , но то ли дело я – неспециалист …
Только в качестве иллюстрации приведу две ссылки от специалистов(!):
1) Ссылка1 : “……….Железобетонная плита перекрытия толщиной 140 мм без покрытия имеет индекс приведенного уровня ударного шума около Lw,n = 80 дБ. В отличие от "недостающих" до нормы в случае с воздушным шумом пары-тройки децибел, здесь разница с предельно допустимым значением (Lw,n = 60 дБ для зданий категории В) составляет целых 20 дБ. Это примерно соответствует случаю, когда сосед сверху прямо на перекрытие уложил керамическую плитку. При этом в нижнем помещении становятся слышны абсолютно все перемещения сверху. И если в предыдущей публикации речь шла о том, что существующие санитарные нормы и понятие акустического комфорта - вещи, расположенные достаточно далеко друг от друга, то что же можно сказать в данном случае?.........”(http://www.acoustic.ru/ref_book/article ... /overlaps/
“Звукоизоляция межэтажных перекрытий, шумоизоляция помещений”
"Технологии строительства", №5 2002 Александр Боганик , по-моему, главный инженер АкустикГрупп) ;
(а) Как вы понимаете Ксения - категория "В"- это самое социальное-непритязательное жилье -наименьшие требования
б ) Плита 220-мм многопустотная в акустическом смысле приравнена к 12-см сплошной - т.е. испытания выше относятся с лихвой и к вашей плите перекрытия.Излишне вам, уже поднаторевшей в вопросах акустике , напоминать , что 5-7-см "нашлепка "стяжки , что обычно кладут при черновой отделке может максимум 1-2 дБ добавить по ударным.

2) Ссылка2. : “……. Валерий АНДЖЕЛОВ, зав. сектором звукоизоляции и ограждающих конструкций здания НИИ строительной физики:
– Обычно жильцам мешает верхний сосед. Это происходит из-за нарушения звукоизоляции. Дело в том, что в социальном жилье квартиры сдаются с линолеумом, что учитывается при расчете звукоизоляции. Звукопоглощение линолеума – до 18 дБ, а у паркета и ламината – 8–12 дБ. Если жители меняют линолеум на паркет или ламинат, звукоизоляция нарушается, и сосед снизу начинает слышать наверху каждый звук.
А монолитные здания сдаются вообще без чистовой отделки. Когда собственники делают ремонт, они из экономии стелют напольное покрытие сразу по стяжке, а этого недостаточно…….”
Заметка “Соседа можно отдать под суд” “Вечерняя Москва” №125 (25640) от 11.07.2011
http://www.vmdaily.ru/article/121697.html

Жалко только , что по воле журналиста или редактора выпускающего или специалиста авторитетного и испытывающего звукоизоляционные конструкции и звукопоглощающие материалы НИИСФ РААСН был “опущен” один из выводов:
“Так как собственная звукоизоляция по ударным шумам наиболее распространенной в жиличном строительстве пустотной 220-мм плиты перекрытия составляет 80 (82 дБ), то при ламинате положенном на обычно применяемые подложки из пеноматериалов толшиной 1.5-2 мм шумы ударные у соседей снизу будут слышны на 8-12 дБ (5-15 раз по интенсивности,2-4 раза "на слух") больше чем по минимальным строительным и санитарным
требованиям .” Жаль , что хотя бы на всю “читающую Москву”(не Россию) не прозвучал такой отнюдь не явный для неспециалистов вывод .
Я уж не говорю , что журналист в отличие от нас с вами , Ксения , при передачи слов специалиста совершил типичный для обывателя ляпсус - в фразе "......Звукопоглощение линолеума – до 18 дБ, а у паркета и ламината – 8–12 дБ........" применил вместо точной(!) фразы -"снижение приведенного уровня ударного шума " опять вводящее в заблуждение слово "звукопоглощение". Я конечно понимаю -объем газетной статьи ограничен .....

Это(выше) - только то что к “сухому” понятию “законодательное регулирование строительства(ремонта, перепланировки)” относится . Я уж не говорю о необлеченном в форму нормативных актов опыте строителей и опыте людей , проживающих в многоквартирных домах …… Зайдите на сайт Клуб защитников тишины http://boomdown.com (Раздел-Последние сообщения )- увидите как относятся те , над кем сделаны запрещенные полы к части(!) родителей “с детьми” ….. Тех кто на просьбы к верхним “хотя бы после 22-23.00 “утихомирьте своих отпрысков” отвечают с потрясающей “логичностью” – “Это же дети……… ”. Нет, это не человеконенавистники – поживите когда над вами на полах с 100 раз большей , чем по минимальным нормам (по интенсивности 100 раз по интенсивности -20 дБ) носятся, бросают игрушки или мебель и т.п. не только днем но и в запрещенное время после 22.00 “цветы жизни”……

Та же Государственная жиличная инспекция г.Москва на своем отличном сайте
http://www.mzhi.ru/mzi.nsf/appealsCH “стеснительно”, но все-таки пишет в ответах на форумах - “……..обязательна упругая прокладка”. Пишет в ответ на жалобы жильцов на своих соседей , сделавших те самые “запрещенные” полы . Но ……не уточняет , например , со ссылкой на специалистов профильного института (НИИСФ РААСН –см. выше ), что даже с упругой прокладкой ламинат-паркет будет давать в квартире ниже по интенсивности в 5-10 раз (по интенсивности) больше звук, чем по самым минимальным санитарным нормативам…Вполне разумно – ведь если бы они(ГЖИ г.Москва ) написали и инициировали прямым текстом поправки на уровне пусть даже СНИПов, то явно вышли бы за рамки своих полномочий . Поправки , где было бы прямым текстом например сказано – “ в многоквартирных …….запрещены следующие конструкции полов ………… (например ,”….. твердые однослойные покрытия по стяжке по плите перекрытия “ и “…….. многослойные полы следующих конструкций …… , в том числе……… ламинат, паркет ……..стяжка ….. на упругой подложке толщиной менее 5 мм ….. ” . Не придирайтесь к формулировкам - данные примеры возможных текстов поправок –не строго юридические формулировки – так “прикидочно” )
Вероятно и спецы с данного(украинского ) и российского форумов, лучше других знающие “где собака зарыта”, тоже вполне благоразумно не “рвутся в бой” за чужие интересы (в плане юридических запретов- инициатив поправок . Не слышно в прессе сообщений , типа
“Группа специалистов-акустиков России(Украины) выступила с поправкой в ……” .
Это не критика в адрес профессионалов (я ведь сам такой- политически-общественно пассивный) , но сожаление (с долей критики). Все-таки , одно дело , когда специалисты(тем более группой ) грамотно и обоснованно предлагают . И совсем другое , когда немного в духе митинга пострадавшие-диалетанты без специальных знаний и профильного опыта безуспешно пытаются принять закон “”О тишине “ ( см. http://boomdown.com/node/1243 Тема : Общественное движение "Защитники тишины" )

У них(спецов-акустиков) как и у меня - и своей работы хватает и семьи кормить
надо …
Кстати , справедливости ради - я тоже также как и все вышеупомянутые политически-юридически “аморфен”, я тоже не рвусь пока в данной сфере действовать …

Ксения , я с пониманием отношусь к достаточно распространенному психологическому приему –если описывается ситуация , некомфортная для человека, выставляющая его отрицательно , то психика автоматически облекает ситуацию в ту форму , что не будет портить самооценку человеку. Я имею в виду вашу фразу – “…..раздражающий соседа снизу……”. Вы сами заметите , как перенесся акцент с “неправильных (запрещенных СНИПами) полов) и детей , не всегда соблюдающих правила многоквартирного сосуществования на …….соседа. Впрочем , мы ведь с вами не психологи с соответствующим опытом работы и специальным образованием .Это я так тактично показал “уловки нашего мозга” – немного не по теме форума. Но я и в себе с интересом иногда замечаю-наблюдаю данные механизмы “самозащиты” “себя любимого” .
Вы то в данном плане –очень положительный человек - стараетесь сделать(!!) что-то для соседа (неважно , что может быть не по мотивам законопослушности , а по иным – человеческих отношений или может внушенного в детстве СССР-овском- убеждении о наличии обязанностей перед другими ) …
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение vasilii » 07 сен 2011, 10:07

Да , когда я писал словосочетание ""запрещенные" полы " я прямо как выше критикуемый мной журналист "опустил " полную и точную формулиовку:
"условно-запрещенные , то есть не соответствующие требованиям(условиям(!)) строительных правил по приведенному уровню ударного шума в квартирах внизу и внизу по диагонали". То словечко "условно" как раз и означает , что прямого(!) запрета на те или иные конкретные(!) конструкции полов нет , но есть требование обязательном (!) соответствии той конструкции пола , что вы создадите , нормативным уровням(из СНИПА 1977 и 2003)
И есть как расчеты (практические и теоретические) так и практика измерений(испытаний) типовых конструкций полов - см.выше ссылки на спецов.
Вот из этих двух(!) обстоятельств и употреблено с достаточно полным обоснованием слово "запрещенные".
Я -то не специалист-акустик, не представитель государственной оргагизации(ГЖИ г.Москва) - могу данное утверждение "запрещенные полы" без опасений употребить.
Последний раз редактировалось vasilii 09 сен 2011, 17:35, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 07 сен 2011, 10:26

Ксения писал(а):Привет, Андрей!
3.Заказала Силомер по Вашему совету (если расстояние между лагами 50 см, то сплошной полосой);так и будем клеить.
4.Во время заказывания Силомера(в количестве равном площади лаг)все меня страшно осуждали.Такие дела.

В данном случае был не совет, а рекомендация, основанная на акустическом расчете, а также учете эксплуатационных параметров пола для обеспечения определенной степени комфорта проживания. Это разумный компромисс.
Для шага лаг 500 мм можно было бы применить не сплошную ленту Sylomer под лагами, а дискретные элементы с разрывами около 5 см. При этом статическая нагрузка на упругие опоры увеличится с 85% например, до 95%, а эффективность возрастет скажем на 1-1,5 дБ, т.е. несущественно. Можно считать полезную нагрузку на пол не 150-200 кг/кв.м, а на основании исходных данных заказчика 100 кг/кв.м, т.е. Ваших Ксения.
В этом случае предела оптимизации не существует, но очень легко скатиться к ловле блох. Ведь существуют ограничивающие факторы в виде особенностей конструктивов здания и наличия косвенной передачи шума по примыкающим к полу строительным конструкциям.

Можно выполнить и "студийный" пол на основе упругих элементов Sylomer.
Например:
стяжка 90 мм,
настил ОСБ 25 мм,
лаги высотой 100 мм,
минвата 100 мм,
точечные опоры Sylomer 25 мм
Но подобная конструкция пола обладает избыточной звукоизоляцией в обычных жилых условиях. Такой подход можно реализовывать только если строится "комната в комнате", т.е. когда изолируются абсолютно все внутренние поверхности ограждений помещения.
Эффективно, но небюджетно :)

Кстати, а продавец Вам порекомендовал по периметру помещения применить более жесткий упругий материал или уменьшить шаг лаг вдоль стен?
Если этого не сделать, то более высокая удельная нагрузка на пол вдоль стен может привести к деформации пола в центре комнаты. Если конечно у стены поставить какой-нибудь тяжелый предмет, например, платяной шкаф.
В аналогичном решении с точечными опорами Vibrofix Floor мы рекомендуем типовое распределение креплений по площади произвольного помещения (см. рис). На иллюстрации видно, что для компенсации краевых эффектов используются дополнительные лаги вдоль "длинных" стен и уменьшается расстояние между лагами вдоль "коротких" стен, а также используются дополнительные упругие опоры в дверном проеме (где высока эксплуатационная нагрузка).
С ленточными опорами рекомендуется аналогичный подход. Или по периметру комнаты увеличивать площадь/количество опор Sylomer или применять более жесткий тип Sylomer.
Надеюсь моя аргументация понятна :)

Vibrofix Floor distribution.JPG
Vibrofix Floor distribution.JPG (77.58 Кб) Просмотров: 31658
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 07 сен 2011, 21:52

Привет, привет...
1)
Кстати, а продавец Вам порекомендовал по периметру помещения применить более жесткий упругий материал или уменьшить шаг лаг вдоль стен?

Увы,никто не порекомендовал, конечно... :x И самое обидное, Андрей, то, что я УЖЕ заказала 28й (12,5 мм)Силомер в расчете на то, что при расстоянии между лагами в 50см, его надо клеить "сплошняком".
Меняем все опять?!Или по периметру клеим сплошной лентой, а по центру комнаты делаем разрывы в 5 см?(это пока идет речь о комнате с минимальной полезной нагрузкой).А для компенсации краевых эффектов вдоль "коротких" стен уменьшаем шаг лаг?Сделать 40 см?
мастер уже ЗАВТРА приходит!
:!:
Сил нет уже с этим Силомером!(простите за чрезмерные эмоции)
2)Теперь про плинтус:Через Вибростек плинтус прижимаем к стене(шов сверху - силиконовым герметиком), а шурупом крепим к полу, так?Одобряете?
3)Есть ли где-нибудь в схеме моего пола место для гидроизоляци?Если есть, то где ее можно проложить?И какую?
4)Фанера к лагам крепится саморезами со свободным ходом или фиксируется жестко?+ Вы рекомендовали проложить между верхом лаги и фанерой Вибростек(чтобы пол не скрипел).Совместима ли подобная прокладка с саморезом(со свободным ходом)?
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 08 сен 2011, 09:29

Ксения, я писал, что дискретные элементы с разрывами около 5 см, а не сплошную ленту Sylomer под лагами, можно было бы применить, не не требуется применить :)
Мое мнение остается неизменным: в данном случае сплошная полоса и ничего менять не надо. Но учесть краевые эффекты я бы все же рекомендовал.

Плинтус к стене крепить через Вибростек или любую другую упругую прокладку бессмысленно, крепите жестко. А плинтус к настилу пола должен примыкать через упругую прокладку или оставьте небольшой зазор 1,5-2 мм. Плинтус к полу не крепится, только к стене.
Не совсем понимаю зачем в жилой комнате гидроизоляция?
Упругая прокладка между настилом и лагой как раз и позволит обеспечить некоторый "свободный ход" жесткого крепления саморезом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 08 сен 2011, 09:41

Андрей! (эх, "разшлась" с Вами в сети букально на 5 минут)
Вы пишете:"Упругая прокладка между настилом и лагой как раз и позволит обеспечить некоторый "свободный ход" жесткого крепления саморезом". То есть, саморез сразу проводим через фанеру, Вибростек и лагу?Никаких предварительных сверлений в фанере больших дырок ?
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 08 сен 2011, 12:13

Да, никаких предварительных сверлений больших дырок в фанере.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Ксения » 08 сен 2011, 22:16

Привет, Андрей!
В одном хорошм мультике Волк с ужасом спрашивает Пса:"ШО?ОПЯТЬ?"
К сожалению, "опять"...
1)Надо ли делать лаги по периметру помещения в тех комнатах. где нагрузка на пол будет минимальна( в детских)?Или делать лаги по периметру и бороться с "краевыми эффектами" следует только в комнатах, где большая нагрузка на пол(огромный шкаф-купе в коридоре,стенка в гостинной)?Если лаги по периметру надо и в детской, то(это вопрос мастера) :"Как осуществить стыковку поперечных лаг с лагами периметра?"
2)Надо ли грунтовать наливной пол перед приклеиванием Силомера и чем?
3)Надо ли склеивать 2 слоя фанеры между собой?
4)Сегодня плотно общалась с Акустик Групп по-поводу(ДА!ВЫ УГАДАЛИ!!!!!!!!)раскладки Силомера.Меня очень убеждали в том, что если пол будет мало наружен, то при сплошном приклеивании Силомера, этот "лишний" Силомер приведет к тому, что собственная резонансная частота пола перейдет в нежелательные частоты, и все мои ударные шумы останутся со мной.Так ли это?И как вообще Силомер тогда работает( я как-то так для себя по-деревенски представляла, что он не дает переходить колебания от удара на плиту прекрытия) - для тупых блондинок.
5)Ходили сегодня к соседям снизу.Слышимость по ударному шуму, конечно,огого(хорошо слышно, например, как двигают- не кидают!-просто двигают по полу легкие пластмассовые детальки Lego).По воздушному - получше.

Надо мной мое окружение смеется:"Что, опять своему "Гуру" в Киев пишешь?"
Ксения
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 23:35
Откуда: Москва, Россия

Re: звукоизолирующая подложка под лаги

Сообщение Андрей Смирнов » 09 сен 2011, 10:53

Ксения, "...ну ты заходи, если шо..." :)

1. правильно будет дезавуировать краевые эффекты. Это связано не с "большой" нагрузкой от мебели. Если, например, человек стоит в центре комнаты, то нагрузка на пол от его веса распределяется вокруг на 360 град. Если человек встанет у стены, то нагрузка распределится только на 180 град. Таким образом удельная нагрузка на пол (кг/кв.м) в центре комнаты и по периметру помещения отличается практически в два раза. Как думаешь, это надо учитывать? :)
Лаги по периметру можно стыковать, а можно и не стыковать, на усмотрение монтажника.
2. Sylomer можно приклеивать, а можно в принципе и не приклеивать. Нагрузка будет направлена вертикально и опоры никуда не будут сдвигаться в процессе эксплуатации пола. Если опоры будут приклеиваться, то конечно пол нужно обеспылить любой строительной грунтовкой.
3. фанеру между собой не следует склеивать ни в коем случае.
4. как я уже писал, можно немного оптимизировать нагрузку на опоры применяя дискретные элементы. Но в данном случае зазоры между соседними опорами будут минимальны. Точечные опоры всегда более эффективны, по сравнению с ленточными, но требуют более жесткого материала при одинаковой нагрузке. Поэтому в креплениях Vibrofix Floor применяется материал SR 450, а не SR 28, и раскладка опор при этом дискретная.
Ксения, в твоем бытовом случае, нежелательное изменение резонансной частоты (со слов специалистов Акустик Групп) настолько несущественно, что об этом и не стоит говорить.
Когда мы сертифицировали плавающий пол на креплениях Vibrofix Floor в акустической лаборатории НИИ Строительный Конструкций, то по методике стандарта ISO испытания проводились без учета полезной нагрузки. Опоры были нагружены только массой настила пола, всего 40 кг/кв.м. При этом, естественно, опоры из материала Sylomer оказываются существенно недогруженными и резонансная частота была далека не расчетной. Тем не менее, посмотри на график с результатами измерений:

Vibrofix Floor звукоизоляция.jpg
Vibrofix Floor звукоизоляция.jpg (58.43 Кб) Просмотров: 31580


Дополнительная изоляция ударного шума составила 34 дБ.
В твоем случае можно ожидать результата на уровне 28-30 дБ, что будет вполне приемлемо.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31