Ксения , к сожалению имеющихся у меня сейчас на данный момент "в голове" знаний не хватает для того анализа -"размышлений" , что вам и мне интересен. Я уж не говорю о отсутствии у меня профильного образования по специализации "акустика" или "строительная физика" . Попробуйте спросить у специалистов на данном сайте , только поконкретней вопрос сформулируйте( я уж и так иногда чересчур "пространен" , что вполне может раздражать "конкретных" специалистов, в смысле - предпочитающих "конкретные" вопросы )
Вот если вы "конкретный(!)" вопрос зададите на данном сайте или его российском аналоге - большой шанс, что ответ будет .. Например , не так давно кто-то из специалистов российской фирмы на российском аналогичном форуме заметил , что у "полосового" размещения SYLOMERа под лагами есть какие-то свои “плюсы” (правда не стал углубляться ). Да хоть с такого вопроса начните - вы-то по конкретной(!) и актуальной для вас сейчас нужде задаете вопросы (это я пока "подбираюсь" -"медленно запрягаю " ) .
Вот спросите конкретно(!) для вашего конкретного(!) пола - какое преимущество даст например , полосовой (по всей длине лаг ) материал с малым модулем упругости (типа SR11 или SR18 ( или желтый(G) или оранжевый(О))) с самыми малыми модулями динамическими и соответственно , меньшими предельными нагрузками ) . Какие преимущества , например , в сравнении с применяемыми в стандартизированных опорах а ЗИПС-полах и ВиброфиксФлоор типах Силомера SR110 и SR450 с большим в 8-25 раз модулями упругости ...
Преимуществами для одной из тех целей , что написаны в пунктах 1) и 2) и при возможных вариациях А) Б) В) . от 23 августа .
Возможно в данных фирмах есть люди , которых этот вопрос "интересовал " и они его разрабатывали . Возможно там есть “увлекающиеся” люди , способные (иногда) увлечься "интересной" проблемой-вопросом в ущерб “……семье , корове , хозяйству ..”(фраза кота Матроскина из мультика про Простоквашино) . Вроде тех богословов , что в средние века тома исписывали на тему , "сколько ангелов помещается на кончике иглы ". Возможно , кто-то из профессионалов с данного или российского сайта с солидными теоретическими знаниями акустики и теории упругости(!) ) вам "с лету" ответит . Да если еще и на пальцах попытается теоретическую подоплеку растолковать …….
( Про теоретическую подоплеку .. Почему у меня и возник собственно данный вопрос – о расположении и типах Силомера. Я вообще-то не раз , возможно , в достаточно "расплывчатой" форме и на данном сайте и на российском пытался выяснить данный ньюанс , требующий солидных теоретических знаний либо имеющихся под рукой результатов испытаний ... )
А может и нет особых различий ....Может мои предположения , пока не оформленные в более-менее обоснованной форме - пшик...
А если еще углубляясь в теорию - чтобы мне иметь основу размышлений-анализа на эту тему - надо выяснить у профессионалов такие два вопроса :
Является ли и 25-35 -кг пол(например , фанера-ГВЛ-фанера) и , например, лага 5 см высотой и 8 см шириной "акустически гибкими"
или, По -другому формулируя:
В плане распространения звуковых колебаний - переизлучения "пирогом" пола тех колебаний , что попадают и "через" лаги(!) и от непосредственно плиты перекрытия в "районе" лаг(!) (прилегающей поверхности ). Каково ограничивающее влияние "пружины" SYLOMERа на поверхность пола , не находящуюся непосредственно над лагой?
Или , иначе формулируя ,
можно ли считать , что по меньшей(!) мере на половину площади пола действует только "пружина" "вата+воздух". (предполагается стандартное соотношение площадей пола над лагами и вне- 1/ 4-5 ) . Аналогичный вопрос – к площади лаги, занятой и не занятой контактом с SYLOMERом .
Для чего надо мне это -
Например , узнаю от специалистов на данном и российском сайте , что
1) "влияние" Силомера, как “пружины”, под лагой "распространяется" преимущественно(!) на поверхность пола , непосредственнно лежащую на лаге .(То есть пол предполагается "акустически гибким") - Данное предположение я, кстати , считаю достаточно обоснованным по имеющейся у меня информации в сравнении с 2)(далее)
Тогда возникает двоякая ситуация -
С одной стороны желательно увеличивать расстояние между лагами - чтобы
"больший " “вклад” в звукоизоляцию по воздушным шумам от нижних соседей вносила та "часть" пола , что имеет гарантированно(!) низкую собственную частоту (не более 30-40 Гц при "воздушно-ватной пружине" в вашем Ксения конструктиве пола –фанера-ГВЛ-фанера на расстоянии 5 см от стяжки и с АкустикБаттс ). От например , звука захлопывания дверей , по моим измерениям имеющей максимальные амплитуды в квартире соседей в области 60-140 Гц.
Но при этом мы должны применять (увеличивая расстояние между лагами ) Силомер с большей предельной нагрузкой(не меняя количество и площадь опор на лагу ) и соответственно большим(!) динамическим модулем упругости. Либо ставить чаще(!) при неизменении типа Силомера .
А ) Применяем Силомер с большим модулем .
А я вот не знаю , как влияет данная характеристика(динамическая жесткость ) на роль как “звукового мостика” !!??
Вот задайте Ксения такой вопрос специалистам … Может в сравнении с более мягким Силомер с большим модулем больше(!) передает “по себе” разговорных частот (влияние мостиков велико на СЧ). Зато в сравнении с более мягким – суммарное количество (площадь ) опор будет у более жесткого меньше по той же площади . В ранее упомянутых мной ссылках на прикрепленные файлы на российском форуме со словом “мостик” –достаточно прямое утверждение – чем меньше мостиков , тем больше звукоизоляция.
( Отвлечение от темы . Кстати – в справедливости данного утверждения можете убедиться и на данном сайте и на российском . Сравните дополнительную звукоизоляцию “облицовок на относе на Виброфлексах(Виброфиксах) стеновых ”(от стены) и потолка на Виброфлексах(Виброфиксах) потолочных . Стеновые :
http://www.acoustic.ru/data/pdf/vybrofl ... _print.pdf или
viewtopic.php?f=1&t=1439 (С623 на Vibrofix CD)
- (14-16 дБ)
и Потолочные
http://www.acoustic.ru/data/zips/1359.pdf или
http://acoustic.ua/st/vibrofix-buklet(1).pdf
тоже 14-16 ДБ
На графиках измерений (а вы найдете именно те , что не(!) учитывают косвенные пути –то есть равноценные ) увидите почти(!) равные величины дополнительной звукоизоляции в дБ. И это при том , что стеновые облицовки имеют “минус”( в отличие от потолочных) в виде контакта с полом и потолком через направляющие.
(Подъем дополнительной звукоизоляции на графиках перекрытия 200мм с Виброфиксами и с Виброфлексами на участке 200-400 Гц до 18-25 Дб обусловлен, скорее всего большим , чем у стеновых облицовок относом –более 15 см и добавленным вторым 5-см слоем ваты )
А почему так – те же два слоя ГВЛ-ГКЛ, то же расстояние относа .???
А потому что количество подвесов(звуковых мостиков из Силомера) минимум в 1.5 раза меньше на единицу площади .) Ведь перед стеновым подвесами не стоит задача полностью (!) воспринимать “на себя” массу облицовки . “Держать “на себе” (как у потолочных))
Б) Ставим чаще(!) Силомер с меньшим модулем . Чаще –значит “мостиков” больше . Но опять же – а вдруг у более мягкого степень передачи звука “по себе” меньше ?? А вдруг она (роль как “звукового мостик”) в “непропорциональной”(!!) степени меньше и мы пару дБ выиграем в разговорном диапазоне ??
А вдруг эта “степень передачи” не зависит –одинакова и у жесткого и у мягкого Силомера .Тогда неплоха идея ВиброфиксФлооров с Силомером с достаточно большим модулем динамическим 5-8 МПа. – ведь число мостиков уменьшилось.
Вот попробуйте, Ксения, вопрос задать , для Вас важный и практический сейчас(!) –
если звукоизоляция разговорных частот для вас важна – от вас к соседям и наоборот.
Вопрос – с данной позиции (звуковых мостиков на СЧ)- на более редких опорах , но из более жесткого Силомера .Или наоборот.
Или например , сделали пол на полосах(!) Силомера с малым динамическим модулем упругости (под каждой лагой на всю(!) ее длину ) .
Опять же – не хватает у меня знаний , чтобы прикинуть влияние Силомера – ведь теперь и площадь общая потенциальных “звуковых мостиков” увеличилась и они приобрели форму , по опытам акустиков самую нежелательную – “линейных” .(мои ссылки на прикрепленные на российском форуме 3 файла из пособий акустиков СССР изарубежных с словом “мостик” ) .
А вдруг степень передачи мостиками звуковой энергии уменьшилась на СЧ (разговорных ) непропорционально изменению площади ?? И на самом деле при большей площади(протяженности) “линейных механических связей” степень передачи ими звука будет в сумме меньше ….
А вдруг при таком(!) расположении Силомера будет меньше(!) проявляться неравномерность(!) распределения нагрузки (полезной-расчетной или реальной ) .То есть риск попасть большинству наших “участков над лагами” в область недогруза в центральных частях (!) комнат уменьшится. И данное обстоятельство благоприятно повлияет на свойства пола по ударным звукам и диапазон низких НЧ - меньше ваш сосед будет слышать “прыжки детей” или басы музыки от вас и от них ….
А уж на низких НЧ , вблизи их(этих “участков”пола ) собственной частоты ( 20-40 Гц для ненагруженног(!!!) центра комнаты) , то есть вблизи частоты их(“участков” ) “условно” резонансного “провала”(особенно для 1.25 см Силомера –читай ниже ) . Тут не возьмусь и предполагать……..
А участок “архиважный”(как говорил вождь революции) – тут тебе и первые частоты собственные комнат по высоте(50-70 Гц) , и частоты сабвуферов соседских , да и особо мощные захлопывания дверей всех ближних соседей и прыжок ребенка соседей по диагонали наверху записался на магнитофон и смотрелся на осциллографе своей максимальной по амплитуде частотой именно в районе 60 Гц.
Может Ксения профессионалы вам подскажут оптимальный вариант для данного диапазона . Ну в духе:
“Если вы хотите пару дБ добавить , чтобы ваш сосед меньше от прыжков детей вешался – то делайте полосовой мягкий Силомер (или наоборот- точечно как можно более редкий , то есть жесткий )
Или: “А если хотите , чтобы меньше разговорные звуки проникали , то лучше делать меньше мостиков – то есть как можно более жесткий Силомер , чтобы как можно реже опоры под лагами контачили с перекрытием .”
2) Например , узнаю что половая конструкция – “акустически-жесткая “ . То есть все свойства пола будет определяться-ограничиваться более жесткой “пружиной” (или “воздухом-ватой” или Силомером ) . Ну, по моим скорректированным(!) подсчетам на ненагруженной части пола более жестким окажется или “воздух-вата” или примерно одинаковое влияние при серьезном “недогрузе “ на 1.25 мм Силомере - Силомер.
Что тогда – да то же самое. Те же вопросы и предположения , что и выше , “вилами по воде” писаные.(о возможных свойствах мягкого и жесткого Силомера как “мостиков” и т.п.).
3 ) Например , узнаю что половая конструкция – не “акустически-жесткая и не “акустически-гибкая” , а что комбинация каких-то процессов , которую “на пальцах” не объяснить .. Как написал Николай Канев– Тема : плавающий пол на лагах VS плавающий пол заливкой
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... i&start=15“……..Силомер и воздух действуют совместно на гибкий пол как пружина с распределенной упругостью…….” .
Ну тогда ………………….???????
Примечание1:
!!!! Важное предположение для вышенаписанного :
Все что написано выше предполагает “запас”(!) (обычный при расчете )по предельной нагрузке на Силомер в той(!) части пола , что не занята мебелью .
(Можно конечно и посчитать - примеров расчета от специалистов по просьбам на форуме хватает (и на российском ) . Берем площадь “кусков” Силомера рассчитанную, делим массу пола( без полезной нагрузки) на эту площадь и получаем статическую нагрузку на ненагруженный(!) пол . Но и по размышлению неспециалиста (обывателя) очевидно , что главное ограничение – не допустить превышения нагрузки на локальные участки Силомера выше тех , где начинается необратимая(!) потеря упругих свойств . И поскольку пол из дерева- все же не массивная стяжка – то должно быть предусмотрено и например , стояние 120-кг отца семейства посреди комнаты и компания 8 человек вокруг новогоднего стола посреди(!) комнаты) То есть тот самый “запас” , что присутствует и в программе расчета в виде усредненной полезной нагрузки (80-150 кг на кв.м.))
Предполагается и определенная неравномерность(!) передачи общей нагрузки(включая как реальную так и расчетную "полезную"(50-150 кг)) на данную(!) часть пола .
Проще говоря - предполагается то что в той части(центральной части комнат ) пола , где нет мебели нагрузка на Силомер под лагами может быть в 2-4 и более раз меньше расчетно-оптимальной. Следовательно и так называемая "Силомерная"cобственная частота участков пола на лагах по центрам комнат может быть выше оптимальной (8-15 Гц) в 2 и более раз . Если посмотрите графики в буклетах по Силомеру - то увидите что в среднем при “недогрузе” в 2 раза собственная частота увеличивается приблизительно также в 2 раза(Bp-за нелинеиного увеличения модуля упругости при одновременном уменьшении массы поверхностной(нагрузки на куски Силомера) Порядка 15Гц-40 Гц(для 1.25 см) становится может.
Вообще-то некритично в сравнении с предполагаемой минимальной(!) собственной частотой (“воздушно-ватной”) ненагруженного пола по незанятому "центру" комнат (30-40 Гц).
Но вот цифра 40 Гц (в отношении 12.5 мм силомера ) уже заставляет задуматься…. Ну как минимум, задуматься о 25мм или 50мм Силомере , где при обычном по центру комнат “недогрузе” данная частота не уйдет выше 15-20 Гц по графикам того же буклета с данного сайта.. Просто напомню , что в материалах на данном сайте (в том числе написанных Андреем Смирновым ) и в практических пособиях по борьбе с шумами на частотах 0.7-1.4 *Fp предполагается резонансный “провал” . А эффективная звукоизоляция начинается с 3-4 *Fp………
Ксения , кстати, вот еще одна тривиальная идея – если уж сделаете полы на Силомере и скажете: “Все!!! Больше нкаких ремонтов !!”– можно экспериментировать (по отношению к звукам снизу ) переставляя мебель и кровать (тяжелое в общем ) .
Примечание 2. В рассуждениях о “звуковых мостиках” из SYLOMER я исходил из вполне объективного предположения , что даже Силомер ограничен в своей способности изолировать передачу звуковых волн “по себе” . Явным подтверждением этого является, например:
А) Результаты испытаний Виброфлексов в качестве виброизоляторов (сайт российский, раздел сертификатов ) Все таки там видно , что даже при “равномерной нагрузке ” на разговорных частотах больше 10-20 дБ не изолировать. Да , это огромная цифра, не спорю –так это я только для иллюстрации ограничений даже таких “крутых” акусто-виброразвязок ;
2) Несовпадение раза в 1.5-2 дополнительной звукоизоляции по воздушным шумам с значением , рассчитанным по “закону массы “, на частотах более чем в 10 раз превышающих собственную конструкции потолка (Здесь я имею в виду результаты , учитывающие(!) устранение косвенных источников(путей ) То есть, условно говоря , “чистую” звукоизоляцию “облицовки на относе” . Например –верхний график ( дополнительная звукоизоляции потолка на Виброфлексах в сравнении с голым перекрытием ) в
http://www.acoustic.ru/data/zips/1359.pdf Статья Акустический комфорт. А. Боганик
Часть I. Звуко- и виброизоляция от внутренних источников в жилом здании
(с учетом того , что нет в данном случае и косвенной передачи и “краевых” звуковых мостиков , Вибростек по периметру….)
Все …..пока…..
Уфф… , Как там у Высоцкого в песне про “Канатчикову дачу”- ”Все извилины заплел …”….
А вообще-то данный материал(SYLOMER) разрабатывался и применяется в целях виброзащиты –виброизоляции-виброразвязки ..Так что рассуждения на тему влияния на количественные(!) звукоизоляционные характеристики по воздушным шумам - немного “не по теме”.
Возможно инженеры фирмы-производителя австрийской и не подозревают о таких “ньюансах” его применения …
