Ща как выдвину пару-тройку “фантастических” версий.
Основываясь на следующем наблюдении Ксении :
“……И потом, не мог же он наделать"акустических дыр "везде:в длинном коридоре, 3-х комнатах и кухне……
То есть она наблюдает снижение звукоизоляции “везде”(!) .
Потому , как учил нас старик Холмс( а может это у меня из курса логики? ) – должно быть что-то общее(!!)(общее изменение(!) , общее состояние-конструкция- дефект )
1) Версия 1.-
Самая “несерьезная” (основана на примере известного опыта Гезеле с огромным(!) уменьшением звукоизоляции от звуков“сверху” в “квартире снизу” с стенами , покрытыми “штукатуркой на пенопласте” (см.ссылку мою на график-испытания Гезеле
Прикрепленный файл “пенопласт Шильд “
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1826 в теме “Плавающий пол” )) По конструктиву и даже среднему динамическому модулю упругости - это “одно в одно” с вашим полом “паркет на пробке “.
Причем , поскольку в опыте Гезеле шум усиливался при проникновении “косвенными” путями (см.рисунок Гезеле - с пола -потолка “сверху” – стенами “внизу”), то уж когда резонансная конструкция напрямую(!) передает (с потолка-полу)……
Единственное отличие существенное(!) – очевидно, толщина пенопласта при испытаниях Гезеле была сантиметров 5 – потому центральная частота “провала” звукоизоляции в случае пробковой подложки (толщиной в 5-25 раз меньше толщины пенопласта) под ненагруженным(!!!) паркетным щитом будет в районе 1000- 2200 Гц ,а не 500 Гц.
Модуль упругости пробки примем за 5 МПа, толщина подложки - Ксения не сообщила. Предположим от 2 мм (реально ) до 10 мм (максимум , но для подложки под паркет- сомнительно )
Поверхностная плотность доски паркетной доски при ее средней толщине 10 мм (7-15 мм) – 6-8 кг/кв.м.
Прикинем резонансную частоту сплошного(!) “щита “ паркетного ненагруженного(!!!) такого – где-то 2500 Гц . Не….. , на то чтобы провал с такой средней частотой еще и кашель передавал- непохоже…. У меня на частоте 1100-1300 –высокий(!) женский визг от соседей сверху проникал . А слово “кашель” с словом “высокий визг” – как то не ассоциируется .
Но…
а) Если предположить , что Ксения положила самую тяжелую и толстую паркетную доску(плотность -12 кг/кв.м) на толстую пробковую подложку (10 мм) - то уже частота провала – в районе 1000 Гц . И если ослабление звукоизоляции (“провал”) распространится на октаву влево-вправо – то “охвостья”-отдельные частоты кашля соседа вполне могу представить на частотах 500-1000Гц.
б) нагруженный (мебель) в отдельных местах паркетный щит, трудно представить равномерно(!) нагруженным по всей поверхности всех(!) комнат . (То что я считал выше – относилось в предположении , что не менее половины пола свободно от нагрузки и именно к этой(!) части пола . ) Но если предположить и посчитать какие-то локальные “куски” пола с средней нагрузкой например , от массивного шкафа 50-150 кг/кв.м – то соответственно наша резонансная частота участков пола на отдельных участках может сдвинутся в область 500-800 Гц .( Пример с начального периода существования данного форума(объединенного, в 2008) , когда мужчина сделал “правильный” пол по вате и заметил , что музыка снизу увеличивается , стоит ему на определенный участок пола передвинуть диван …..)
Увы , и это предположение трудно считать обоснованным – вот если бы везде была одинаковая полезная (реальная)нагрузка на пол…. Хотя “в сумме(!)” с вариантами далее- есть определенная уверенность в вероятной причине слышимости кашля.
2) Версия 2 -
Наконец я не отказываюсь , но и не сильно настаиваю на своей версии о совпадении после ремонта определенных собственных частот (по высоте –комнат) или
конструкций , изложенной мной в - “Звукоизоляция-звукопоглощение для соседа – выбор “
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... 1%E5%E4%E0 и в “Проблемы от плавающей стяжки.” На
viewtopic.php?f=1&t=1396 В приложении к случаю Ксении- опять ищу “общее”(!)- что одновременно и в равной степени “поменялось” .
Одновременно(!) и в равной мере изменились расстояния от жесткой(отражающей) поверхности потолка до жесткой (отражающей) поверхности пола .( Предполагаю , что уровень пола одинаков по всей площади квартиры ). Возможно после нового пола высота потолков ее и соседа снизу находится в “опасной” близости…
Пример 1. Моя мама, пару раз гостюя у меня и спя на кухне на скрипучем диванчике (не(!) прилегающем к стене и стоящем на 10-мм изолоне с ковром ) удивлялась , почему при закрытой двери разговор ее по телефону мне не слыхать , а на скрип дивана с характерной частотой я даже в берушах жалуюсь .(Хм, собственно диван то я не починил )
(Кстати , предположительно такого же тона звук я слышу даже в берушах , когда при открытой форточке во дворе качаются на несмазанных качелях.)
Пример 2 . У моих соседей снизу- такая же высота от пола до потолка -2.57.
У соседей сверху - высота комнат приблизительно на 20 см выше моей (так сложилось- у них –последний этаж . И очевидно так привлекали дольщиков в свое время к непопулярным последним этажам ) Если предположить одинаково халтурно заделанные швы межпанельные и одинаково некачественную стяжку – то не очень понятно , почему стандартная средняя громкость разговоров от нижних слышней чем от верхних(как и более громкие звуки , типа пылесоса)
3) Ну и наконец –самая вероятная версия .
Версия 3 .
Есть такое “страшное” свойство “легких” конструкций – они в большей(!) степени чем “тяжелые” переизлучают все , что к ним приходит по стыкам (узлам, контактам ) с иными конструкциями. Потому-то , например , и придумана конструкция профиля ВиброфлексЛайнер , потому и общий настоятельный совет- максимально(!) развязывать легкие конструкции от контакта с иными поверхностями .
И есть такое волшебное слово – “звуковые мостики” (“механические связи”- по умному ) - “центровые” – по всему полю паркетного щита из пробки в вашем случае . (можете также посмотреть ссылки на исследования звукоизоляции с данными звуковыми мостиками и нашими и зарубежными акустиками
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1826 Тема “Плавающий пол” см. 3 (три )прикрепленых файла с словосочетанием “звуковой мостик” в названии.)
На сайте российском зайдите в раздел “Сертификаты” и посмотрите результаты акустических испытаний подвесов Виброфлекс . Можно сделать вывод , что даже(!) правильно рассчитанные и “по-настоящему” упругие элементы виброразвязки ограничены в своей способности не передавать звук “по себе”.
Собственно пробка не является таким уж “упругим” материалом (“упругим”- в плане средней прослойки между двух жестких слоев при защите от передачи воздушного шума на СЧ и ВЧ ) .
Ранее - разумеется у вас и лаги немного(!) “передавали” снизу – “мостики” в виде песка-толя под ними , но , возможно, и доска пола была поболее по массе (если “40”(“сороковка”)-то в 3 раза больше вашей паркетной дощечки., и площадь соприкосновения с плитой перекрытия меньше раза в 4 , чем сплошная посредством пробочного “передатчика” у вашего “легкого” пола сейчас.
А теперь представьте – раньше приходящие звуки с трудом могли на отдельных(!) частотах и громкостях “раскачать” 220-мм плиту плотностью приблизительно 250-300 кг/кв.м. Да и на ту площадь лаги , что граничила с полом, приходилась не только поверхностная масса доски (30 кг) , но и распределенная часть всей(!) массы пола и мебели . Тоже тяжеловато звуку приходилось чтобы заставить переизлучать половую доску с предположительно распределенной на ней массой в еще несколько раз больше ее …..( впрочем вы Ксения это( о “распределении массы”) могли прочитать в упомянутой вами “Пол на лагах на SYLOMERе “
viewtopic.php?f=1&t=1439 моей “переписке” с Андреем Смирновым от 27 июля .
А сейчас вы им по всей площади “подсунули” звуковым колебаниям , как минимум в три раза меньшую массу в сравнении с массой пола на лагах (а по сравнению с массой плиты перекрытия – в 30-раз … Ну и чтоб им (звуковым колебаниям ) с радостью не наброситься на более “легкую”(!) добычу (разумеется , на отдельных частотах , возможно совпадающих с частью резонансных частот дощечек….(ой как их много )
А вообще признаюсь честно , по моему акустики и не разбирают вопрос о том , как влияют “звуковые мостики” на СЧ частотах самого разговорного диапазона (300-1000 Гц) , если (!!!) этот диапазон для конструкции лежит ниже(!!) собственной(резонансной) частоты ….Проще говоря- акустики тратят свое время и деньги и знания на эффективные(!) конструкции . Ну зачем скажите на милость исследовать такое … Просто им известно , что такая конструкция в таком диапазоне по таким-то видам шумов в лучшем случае бесполезна , а в худшем- (см. выше и ниже) .
4) Не заслуживает на мой диалетантский взгляд внимания возможная косвенная передача шумов (кашля ) по “краевым” звуковым мостикам - от стен на пол “легкий” из паркета . Даже стена из 140 мм панели – и то тяжелей в 30 раз дощечки паркетной . И если раньше она мало излучала , то как заметил Андрей Смирнов – не стоит грешить на нее и сейчас . А вот если вы, Ксения , вдруг пренебрегли правилом – “Плинтус крепят
( или прижимают) только к полу или к стене, но не к обоим ”, то свой вклад и эта составляющая могла внести в “общее дело” слышимости кашля. Другое дело , что влияние краевых звуковых мостиков вроде бы существенно только начиная с диапазона верха СЧ (с 800 Гц )для похожей по толщине и структуре (см. испытания Ингерслева
viewtopic.php?f=1&t=1439 Тема “пол на лагах на SYLOMERе или прикрепленные файлы с словами “мостик ”
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1826 )
А кашель мужской , да еще “дословный” как то в этот диапазон не укладывается.
Впрочем , попадались мне свидетельства людей , что после укладки ламината по подложке(очевидно с традиционным плинтусом ) у них в квартире увеличивался уровень звуков с улицы(!) , с лестничной клетки. Казалось бы что объединяет – пол из ламината-паркета и шум с улицы – дак плинтус , прикрепляемый к наружной (уличной) стене . И опять же – поведение “мостиков” и легких конструкций ниже резонансной(собственной) частоты – см. последний абзац п.3)
5 ) Ну и последнее .
Рискну быть раскритикованным серьезно Андреем Смирновым .
Я бы не стал так оптимистично оценивать 52 дб декларированных для пустотных плит . Но я основываясь на
1) сравнивал звуковую обстановку по воздушным шумам(голоса снизу методом “ухо в 1 см от пола “ в трех посещенных и “обследованных” мной домах с полами на лагах и без при прочих одинаково равных условиях.
2) Предположении о особенностях звукоизоляции по воздушным шумам именно массивных однородных конструкций именно в предполагаемом диапазоне “кашля”. Мое предположение - вклад “стяжки с проводкой”(слова Ксении) , увеличившей массу перекрытия на приблизительно 30-40 % мало что добавил как раз в том(!) диапазоне , где по испытаниям у однородных массивных перекрытий такой толщины идет в районе 200-600 Гц”плато” ( несущественное(!) повышение) звукоизоляции именно в “окрестностях “критической частоты ” ( а не предполагаемые в ином(!) диапазоне 6-12 дБ/октаву)
Проще: cтяжка поверх плиты –возможно добавила(!) незначительно в сравнении(!) с тем , что давали “полы на лагах” именно в данном диапазоне (200-600 Гц) . Речь идет именно о добавке(!!) от стяжки(дополнительной звукоизоляции) . Я не оспариваю факта ограничивающего влияния “звуковых мостиков “ лаг.(“ механических связей” ) и малой массы черного+чистого пола. То самое обстоятельство-мнение , которое встретилось мне от имени вашей организации в журнале ИВД в начале 2000-х годов. (организации, еще не разъединившейся на киевскую и московскую ) . Впрочем данная фраза повторялась и в пособии Ингерслева и встречалась в других пособиях . Фраза :”Из-за механических связей(мостиков ) конструкции “на относе” не могут дать более 2-6 дБ” ) . Но я и по ранее приведенным ссылкам (Гезеле , Ингерслев и иные авторы-исследователи , и по проведенному мной “анализу” “облицовок на относе” - независимых и с мостиками ; Тема : Слышу соседей, как себя!
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1831 Понял (для себя!) , что ограничивающее влияние механических связей (лаг-звуковых мостиков ) начинает существенно влиять для акустически-гибких(!) облицовок с частот
400 Гц , не ранее. А до того полы на лагах вполне могут конкурировать с “застывшей” в районе двухоктавных окрестностей критической частоты конструкции “плита плюс стяжка “ . Или “плита” и “стяжка”.
Все-таки наверное , Андрей, возможно вы чересчур преуменьшаете преимущество классических 10-см полов на лагах с 30-кг половой доской да еще с песчаной засыпкой перед дополнительной(!) стяжкой в плане дополнительной звукоизоляции по воздушным шумам в диапазоне(!) 200-600 Гц. Именно дополнительной непосредственно поверх плиты, а не если бы была “стяжка по вате”……..
Что же вам , Ксения , делать (если Андрей Смирнов не сильно раскритикует одну(!) из моих версий ) ………А вообще-то , зачем вам Ксения все это (выше) – если вы данную проблему “закроете “ полами на лагах на SYLOMERе. Хотя …
По 1) и 2 )
Не знаю – Не меняя кардинально конструкцию пола , как неоднократно пояснял на данном сайте Андрей Смирнов- вряд ли вы дистанционно (в рамках общения на
форуме ) что-то гарантировано-эффективно достигнете…
Наверное , если поместите под паркет черновое твердое покрытие , типа фанеры 12-15 мм, а его в свою очередь –на специальный материал с модулем упругости не более 0.5 МПа на стеклохолстовой основе толщиной 4-8 мм – тогда сдвинете и резонансную частоту резко вниз и массу увеличите пола . Так это опять же, во-первых , кардинальное изменение , а во-вторых, как уже неоднократно пояснял АндрейСмирнов – на звукоизоляцию воздушного шума не повлияет , хотя может и позволит убрать тот “провал” , что по вашим словам образовался … А может и не уберет . У этих “тонких “конструкций проблемных неизвестностей ……
3) и 4) -разве что попробовать(!)развязать паркет и стены с плинтусами(!) по какой-то из стандартных схем( если кардинально не менять )
Может вас , Ксения ,утешит , что ваш случай в наше время - массово распространенный.
Люди западают на “красивые” “прочные” полы”, да еще якобы позволяющие поднять высоту потолков , не догадавшись ознакомиться с опытом(!!) , изложенном хотя бы в общедоступных(!!) СНИПах ( В любой областной библиотеке могли и в времена СССР найти строительные правила по многоквартирным домам , по устройству полов – и в каждом(!) из них была отсылка к СНИПу 1977(Защита от шума “).
Ну а сейчас – еще и доступ к Интернету …… .
а) Мне пару раз встречались упоминания , что люди сделавшие в своей квартире ламинат-паркет на подложке стали лучше слышать звуки “с(!) улицы”.
в) Моя “дальняя” соседка столкнулась очевидно с таким же эффектом ( ослабление звукоизоляции по воздушному шуму . Видел пару раз проходя полгода назад , как над ее квартирой меняли линолеум на ламинат на 2-мм подложке . По ее опросам – слышимость разговоров сверху , стала лучше. См.выше в 1) – разница существенная вашего и ее пола в том , что так называемый динамический модуль упругости у материалов типа пенополиэтилена (материал ее подложки ) в 10 раз меньше , чем у пробки . Поэтому-то и резонансная частота ее пола (на ненагруженных мебелью или человеком участках ) вполне могла оказаться в разговорном диапазоне – ниже 800 Гц ) А уж на нагруженных прямо в полосе самых интенсивных звуков голосовых (еще ниже ).(Другой вопрос – что пеноматериалы имеют кучу недостатков , о чем неоднократно на данном сайте пояснялось.
Г)) И в советское время подобные отрицательные свойства были были известны (см. прикрепленный файл “легкий пол.doc “ с
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1826 из пособия по борьбе с шумами о “легких “полах. Обрати внимание на слова – “отрицательная” (звукоизоляция).
Вообще-то если вы посмотрите, Ксения общедоступные(!!!! ) санкционированные государством рекомендованные , проверенные многолетними стройками и опытом проживания конструкции полов (СНИП 1977 и СП2003 к СНИП2003
(“Защита от шума” ) – то увидите , что такой “пирог” как “легкий пол по тонкой подложке ” предлагается только(!) последним(!) слоем в следующих конструкциях :
Стяжка(в широком смысле данного слова, но весом не менее 60 кг ) по минвате , стяжка (весом не менее 60 кг ) по не менее чем 10-мм пеноматериалу ,
И поверх чернового пола на лагах (лаги- на упругой прокладке ).
Если бы я самонадеянно попытался “на пальцах” объяснить акустически-звукоизоляционный смысл данных конструкций (ваш “легкий” пол по “тяжелому’ полу на 10-40 мм настоящей(!!) упругой прокладке , то сказал бы :
Сначала (внизу)– то что существенно ослабит большинство звуковых частот от нижнего соседа (и заодно те частоты , что могут оказаться в резонансном “провале” вашего “легкого” пола верхнего (тяжелая(!) стяжка на упругой(не пробка с 5 МПа динамического модуля упругости и не пенопласт с аналогичными характеристиками ) , а минвата с 0.3-1 МПа ) (см.рассмотренный ранее 1) ) . Также это “тяжелый “ нижний пол “распределит”(!) и “примет” в свою “массу-инерцию-упругую прокладку” основную(!) энергию ударов от падений предметов, передвижений мебели , бега детей .(Аналогично , когда атлету в цирке бьют кувалдой по массивной плите на его груди лежащей , а ему – только синяки потом)
Ослабит и те частоты , что вне(!) резонансных свойств конструкции могли переизлучатся посредством “звукового мостика” из пробки .(см. рассмотренный 2) . )
А уже сверху(!) – тот ваш “легкий” пол - не как самостоятельный пол . а как чистовое покрытие .. Только сверху(!),… А чо ему теперь “проваливать”(из воздушных частот от нижнего соседа)- те частоты , что могли бы быть им (резонансным провалом)“захвачены” – уже серьезно ослаблены (на 10-15 и более дБ) , Может даже так ослаблены , что и не достигнут “порога” раскачки . Их нет фактически !!!
Мораль сей притчи такова – те, кто “отвечает” за свои слова (государство , санкционировавшее издание СНИПа и соответствующие проектные институты , составлявшие его – предлагают лишь(!) те конструкции , что гарантированно(!) не уменьшат(!) имеющуюся звукоизоляцию. Что предлагают продавцы и так называемые “опытные отделочники” , “прорабы с многолетним опытом “ и т.п.- выбор ваш
Кстати , и по “полу из паркета” (именно , как почти(!) “самостоятельному”(!) полу были апробированы в свое время вполне конкретные и проверенные временем конструкции, позволяющие и “красоту” иметь и соседям проблем не создавать особых и чтобы звукоизоляция приемлимая оставалась и даже увеличилась . Я вам прикреплю два файла(страниц из практического пособия и учебного пособия от известного советского специалиста 70-х-80-хпо борьбе с шумами Крейтана .)
Просто обратите внимание в этих практических пособиях на настоятельное(!) требование – во избежания резкого уменьшения звукоизоляции не уменьшать толщину прокладки – особых мягких(!) древесно-волокнистых плит .(по структуре и плотности – похожие на очень плотную минвату. Так вот – обратите внимание , что та толщина , ниже которой категорически не рекомендуется опускаться составляет 25 мм . С учетом того , что по таблице 11 СНИПа 1977 у таких ДВП был динамический модуль упругости 1 МПа - в 5 раз меньше , чем у пробки вашей – то при такой толщине собственная частота пола (аналогичного по структуре вашему) лежала бы в районе 280(!) Гц . См.наши расчеты к 1) .
А это означало , что если бы вы сделали себе такие “правильные” полы , то
А) Сосед снизу гораздо меньше “вешался” бы(существенно ниже резонансная частота, чем у вашего пола.)
Б) В значимом разговорном диапазоне выше 400 Гц вы бы еще и слегка(!) увеличили свою звукоизоляция пола по воздушным шумам . По меньшей мере в разговорном диапазоне основном – не уменьшили бы . ( Можете немного почитать о том , какие частоты голосов от соседей проникают в наши (!)квартиры - Тема “ Отзывы по звукоизоляции”http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=1789&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EA%ED%F3%E4%F1%E5%ED%E0&start=15
(Разумеется , и тут был бы “провал” в районе 200-400 Гц .(Но советское строительство и не ставило себе нереальных целей – предполагалась основная задача полов- снижение ударного шума( а такой пол на такой “толстой” прокладке выполнял эту задачу ) и уменьшение разговорных частот (как раз в диапазоне основном проникающих к соседям разговорных частот 400--1000 Гц данная конструкция по меньшей мере не (!) уменьшала бы звукоизоляцию .
Ваша же конструкция по тонкой(!) пробке с ее высокой (!)собственной резонансной частотой способна на всякие неожиданности . По крайней мере про поведение тонких конструкций выше резонансных часто можно предполагать что-то определенное . Но на частотах ниже 0.7 Fp – в лучшем случае, законы акустики предполагают “ничего не изменится “ (по воздушным(!) шумам) .
……
А вообще , не заморачивайтесь , Ксения , что я выше написал ( а то в ситуации как тот профессор с бородой из анекдота можете оказаться (когда профессора студенты спросили , как он бороду -под одеяло или на одеяло кладет . Так он всю ночь не мог уснуть …. Или многоножка, которая так задумалась на вопрос , какую ногу первую переставляет , что сдвинутся с места не смогла..))
Ксения » 05 авг 2011, 23:01 
прокладка паркет2.doc
