Vibrofix

Проблемы от плавающей стяжки.

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 08 мар 2013, 12:51

без минеральной ваты. потолок волма слой, в одном месте из за толщины после слоя волмы сделана сетка,прикручена к потолку и снова волма слой-вроде надёжная конструкция, всего одна стена (не несущая) с наружним углом из гипсокартона- метра два в длину, мин ваты нет, с одной стороны гипсокартонные листы прикручены к железной направляющей,внутри которой деревянная балка,а с другой стороны посажены к стене на волма слой,
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 08 мар 2013, 13:30

Теперь все ясно, как день.
Стяжка здесь совершенно ни причем.
Вы своими руками соорудили резонаторы, усиливающие любой звук, распространяющийся по конструкциям здания. Облицовка ГКЛ (особенно в 1 слой) без акустической минеральной ваты внутри каркаса усиливает проникающие шумы. В этом несложно убедиться прислонив ухо к такой облицовке. Вы услышите даже отчетливые слова, доносящиеся из других квартир.
Но та же самая облицовка ГКЛ, только выполненная в 2-3 слоя, смонтированная на каркасе, закрепленном с помощью эластичных креплений (например, Vibrofix Protector) и заполненным акустической минеральной ватой плотностью 48-65 кг/куб.м, будет обладать достаточно высокими звукоизоляционными свойствами, по крайней мере исключит большую часть бытовых шумов.
Все дело в неправильном применении обычных строительных материалов и технологий. К сожалению так бывает :(

Почитайте здесь http://acoustic.ua/recommendations/568
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 09 мар 2013, 21:00

спасибо, теперь сконцентрирую внимание на этой стене, а не на воздуховодах,как прежде,. кстати,вроде нашёл источник шума-это соседи снизу,при прослушивании пола (теперь обращу внимание на стену ГКЛ,по вашему совету) слышны разговоры,звон посуды,какие то стуки и т.д. особенно их топот ,шарканье!!! ощущение такое,что они передвигаются на железных колодках по голому бетону, и именно от этого топота отзвук и эхо меня беспокоило больше всего. удивительно то, что я воспринимал этот топот сверху!!! и ещё интересный момент, что соседи сверху считали,что этот стук от меня. значит моя стяжка не причём? (кстати,сначала выполнена стяжка,а уже потом сверху поставлена ГКЛ- если это как то важно). что можно сделать без разбора этой стены? и что может быть, могли сделать(какой ремонт) соседи снизу,что стало слышно их топот? ведь невозможно что моя стена гкл будет передавать стуки от нижних соседей через меня соседям сверху? хоть им и не так эти железные стуки и громыхания( в основном в ванной) слышны как мне. и почему когда снизу очень громко топнут или прыгнет ребёнок,у меня звенит стол с посудой от вибрации?может всё таки ремонт снизу ( единственное,что знаю о нём,это что там делались дополнительные перегородки из гкл) как то повлиял на то,что мне теперь слышнозвук дверей всего подъезда? извините за каламбур,пытаюсь как можно больше втиснуть может быть необходимой информации-незнаю что имеет значении в ЗИ
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 10 мар 2013, 00:26

Звук снизу попадает к вам не через соседские перегородки ГКЛ, а по конструкциям здания. Этот называется косвенная передача звука. На рисунке 1 это прямой путь распространения воздушного шума, 2 это прямой и косвенные пути распространения воздушного шума, 3 это прямой и косвенные пути распространения ударного шума. Точно так же звук распространяется и снизу вверх.
Поэтому без переделки гипсокартонных конструкций ничего не получится.

Косвенные пути.JPG
Косвенные пути.JPG (21.63 Кб) Просмотров: 18581
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 12 мар 2013, 16:03

vennost,
По моему личному опыту и опыту моих знакомых и многочисленным примерам из Интернета - вполне вероятно ваши соседи снизу сделали одну из запрещенных СНИПами конструкций пола - плитка керамическая по стяжке(или без) по плите перекрытия .
Примеры из первых рук(уст):
1) Под моими знакомыми был офис с плиткой, над ними после вселения долго никто не жил - звуки хождений по такому запрещенному полу посетителей офиса доносились КАК БУДТО с ИХ(!) потолка.
2) Аналогично, моим соседям сверху по диагонали (ПОСЛЕДНИЙ(!) этаж) был слышен топот бегающего ребенка . Слышен КАК БУДТО с их потолка - ПОСЛЕДНЕГО(!) ИХ этажа. А у моих прежних соседей сбоку (ПОД(!) квартирой тех, кто С потолка ПОСЛЕДНЕГО этажа слышал топот ребенка ) совмещенную гостиную-коридор и кухню занимала конструкция антисоседского звукоусиливающего пола (" керамическая плитка по стяжке по плите перекрытия ") В их семье был маленький мальчик и когда он катался по этой звукоусиливающей конструкции на детском велосипеде прекрасно было слышно в моей квартире с кирпичными стенами.. Ну а когда он БЕГАЛ - то соответственно слышали его с "как-бы" СВОЕГО потолка соседи сверху.
3) Я еще вдобавок могу и СРАВНИТЬ - у моих соседей сбоку с другой(!) стороны был линолеум в кухне -после того , как в 2010 была сделана конструкция запрещенная с керамической плиткой -находясь в кухне отчетливо слышно, как ставят стул на пол в их кухне. Ранее(до ремонта у соседей сбоку ) этого не было слышно .

4) Ну и когда в моих соседях снизу в квартире-студии с снесенной перегородкой были э.....немного "компанейские" товарищи , то звук бутылки, упавшей на пол из керамической плитки( в составе той же самой запрещенной конструкции без(!) упругой прокладки) был отчетливо слышен и со стен и с пола......
Так что если ваши соседи (по незнанию ) в кухне или в коридоре сделали эту антисоседскую резонансную не соответствующую требованиям СНИПов по междуэтажной звукоизоляции конструкцию.........
да еще у вас легкая и без виброразвязки и минваты,но НАПРЯМУЮ контачащая с поверхностями квартиры через железо крепежа или слой Волмы стена из гипсокартона - то я могу только посочувствовать...Ладно еще у меня соседи нормальные и малосемейные в квартирах с звукоусиливающими полами со всех(!) сторон ......
( Впрочем и вторая по степени жалоб в жиличные инспекции конструкция полов , также не отвечающая минимальным требования снипов ( по междуэтажной звукоизоляции от ударных шумов) тоже не сахар ....
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 01:16

это уже интереснее) так значит укладка кафельной плитки в ванной и кухне запрещена? можно подробности?(всётаки нижние соседи?сам начинаю думать,что скорее всего,но до конца не верилось и проверить не было возможности,как меня этим шумом,так и я претензиями уже поднадоели порядком) ведь мне надо от чего отпираться чтобы что то делать. как решали такую проблему те,чьи случаи вы описывали? (хоть съезжай-но это не решение)
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 01:24

небольшое уточнение- нижние соседи моих нижних (где вероятный исочник шума) соседей на них не жалуются, а вот мои верхние также как и я слышат (по началу считая,что это от меня) . боковые(все) ничего не слышат. это можно обьяснить?)
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 03:38

да,и почему стало слышно не только шаги и даже там где нет у меня ГКЛ стен ???
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение debasto » 14 мар 2013, 08:15

vasilii писал(а):По моему личному опыту и опыту моих знакомых и многочисленным примерам из Интернета - вполне вероятно ваши соседи снизу сделали одну из запрещенных СНИПами конструкций пола - плитка керамическая по стяжке(или без) по плите перекрытия .


Можно ссылочку на документ :) Очень интересно.
debasto
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 сен 2010, 21:01
Откуда: Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 14 мар 2013, 10:49

Такого запрещающего документа не существует. Но есть СНиПы и Строительные Правила, которые регламентируют показатель изоляции ударного шума перекрытиями в зависимости от назначения помещения. Согласно этим правилам все жилые и общественные помещения должны обладать таким уровнем звукоизоляции, который невозможно обеспечить без устройства плавающего пола или, как минимум, применения упругих покрытий пола (ковролин, ламинат на подложке, плитка на эластичном клее и т.п.)

СНиП 2-12-77 Защита от шума
СНиП 23-03-2003 Защита от шума
CP-23-103-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vasilii » 14 мар 2013, 11:50

По России: КОСВЕННЫЙ запрет изложен в СНИПе 2003 (и предшествующем ему СНИПе 1997 ) и актуализированной редакции 2010г.) “Защита от шума” для многоквартирных жилых домов.. . Именно ,по существу, но увы ,НЕ ПО ФОРМЕ, , ЗАПРЕТ – так как по испытаниям, проводимым и по запросам судов “топальной машинкой” в соответствии с соответствующим ГОСТом ( например, в Москве- почитай сайт “Клуб защитников тишины”- пост эксперта независимой лаборатории Оксаны)) (ПО СУТИ) описанные мной КОНСТРУКЦИИ не отвечают ТРЕБОВАНИЯМ СНИПов- . А раз “не соответствуют”- то ЗАПРЕЩЕНЫ в строительстве и отделке …. Вот такое последствие перехода к демократии и рыночной экономике- как можно меньше ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ. …..
Испытания проводят независимые и профильные институты и лаборатории (например, где-то год назад в “Вечерней Москве” была статья спеца НИИСФ по недостаточной звукоизоляции по ударным шумам к сожалению еще одной распространенной конструкции- “перекрытие-стяжка-1.5-2 мм -якобы упругая подложка-ламинат”) .

Проще – стандартная плита перекрытия (например, наиболее распространенные 220-мм пустотные) до минимального уровня ослабления приблизительно 15-20 дБ не дотягивает. Это означает, что простое хождение даже не в тапочках мягких напрямую по плите перекрытия отчетливо слышно было бы в помещении внизу и прилегающих помещениях внизу по диагонали . Не говоря уже о постановке стульев на ТАКОЙ пол или хождении в тапочках с жесткими каблуками . Стяжка в 5-6 см по плите положения несущественно улучшает - ослабление ударных звуков ..
О некоторых(!) РАЗРЕШЕННЫХ (рекомендованных) типах конструкции пола:
А) Стандартно применяемый в 80-90-х при чистовой отделке линолеум 3-4.5-мм почти позволял ослабить звуки на обобщенно 5-15 дБ за счет снижения энергии в месте удара из-за упругой деформации (ослабление по последней цифре(15 дБ при линолеуме на резиновой основе толщиной 3.5-4.5 мм ) от имеющегося по испытаниям плит 220-мм уровня 80-82 дБ почти(!) позволяло достичь минимальных требования в жилых зданиях – 57-62 дБ(!!!) )
Б) .Применяемый до 80-х второй распространенный вариант конструкции пола при чистовой отделке , применяемый до вступления России в эпоху рыночной экономики и т.наз. долевого строительства – доска-сороковка на лаги по сверхмягкой(!) ДВП под лагой - позволял опять же “добрать” недостающее ослабление ударных шумов. И за счет снижения энергии при упругой деформации свехмягкого ДВП под лагой и за счет механизма распределения энергии удара на БОЛЬШУЮ площадь лаги и щита пола .
Данные по приведенным мной цифрам - снижению этими РЕКОМЕНДОВАННЫМИ кострукциями полов - свободно приводились в расчетных примерах в СНИПах и документах, изданных для их конкретизации, присутствовали в спецлитературе.
Существовал в СНИПе 1997 прямо указанная таблица РЕКОМЕНДОВАННЫХ конструкций полов, отвечающих данным МИНИМАЛЬНЫМ требованиям. Те же самые РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ таблицы по рекомендованным типам полов присутствовали и в СНИПе по многопустотным плитам и в СНИПе “Полы”….. Конструкции полов с плиткой в жилых помещениях вообще не предусматривались . А с паркетом предусматривались в данных ГОСТах и СНИПах только(!) в составе пола с упругой прокладкой !!!!
Какими нормативными актами регулируется минимальный уровень междуэтажной звукоизоляции по ударным шумам НА Украине ,( как и возможно прокомментирует меня) – возможно проинформирует вас (по наличию у него возможности) администратор данного форума- профессиональный акустик и специалист по звукоизоляции Андрей Смирнов.

Еще раз повторюсь – ЗАПРЕЩЕННЫМИ(в том смысле , что выше) или точнее “НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ требованиям СНИПа” по СНИПам являются именно КОНСТРУКЦИИ пола , а не абстрактые “полы из плитки” .”КОНСТРУКЦИИ ” полов С(!) керамической плиткой могут и соответствовать требованиям, если под стяжкой лежит специальный упругий слой, который в сумме с массой(!) стяжки дает требуемые 15-25 дБ ослабления…. (Специальный упругий слой из 5-мм стеклохолста (применяется ,например, в микрорайоне Европейский в моем родном городе), Термозвукоизола , 20-мм минваты или применяемый при сдаче с чистовой отделкой в Москве в некоторых домах 10-мм изолон.
Примечание : По результатам испытаний и свойствам не является ДОСТАТОЧНО упругими обычный пенопласт, керамзит или керамзитобетон …. И даже разрекламированная ПРОБКА…..
ВСЕ ЭТО В КОСВЕННОЙ форме (не ЗАПРЕТОВ, а ТРЕБОВАНИЙ(!) в дБ(!) при испытаниях так.называемой “топальной” машинкой( по ГОСТУ , регламентирующему проведение этих испытаний ) прямо изложено в СНИПах . То есть документах как бы ВСЕМ адресованным, а реально –для СТРОИТЕЛЕЙ. Поскольку в идеале предполагается, что СПЕЦИАЛЬНЫЕ действия , связанные с ИЗМЕНЕНИЕМ КОНСТРУКЦИИ(!) полов в сравнении с ИСХОДНЫМИ-РАЗРЕШЕННЫМИ –РЕКОМЕНДОВАННЫМИ-ПРОЕКТНЫМИ должны производится или контролироватся специалистами-архитекторами, проектировщиками или строителями с соответсвующим образованием.. В идеале и по бумаге…….
Но и Россия и Украина –страны, увы, не с самым богатым и законопослушным населением…
(Да, естественно , исключение по санитарно-гидроизоляционным соображениям все ГОСТы , СНИПы делали для влажных помещений- ванн и туалетов….НО!!!! Там предусматривался слой ВЯЗКО-эластичной(не упругой, правда) гидроизоляции , в какой-то степени действующей в плане уменьшения ударных звуков

2) Как решалась ....Если не рассматривать звукоизоляционные конструкции(кои я не делал по сугубо личностным причинам, а не из-за низкой их эффективности предполагаемой от ударных(!) звуков) ....
(Да, ковры в моей квартире на стенах и полу как и мебель- только слегка(!) уменьшают гулкость-громкость(акустика, однако - поглощение у ковров значимое по науке- акустике - на ВЧ и несущественно -верху СЧ ..)
Да никак КАРДИНАЛЬНО у меня не решалась . Частично - неоднократными и с намеками и с прямыми фактами вежливыми беседами с к счастью НОРМАЛЬНЫМИ соседями сверху , приглашением послушать у меня внизу , как хождение сверху слышно. Предложением дать 10-15 тыс. р. на ковер с высоким ворсом ( отказались, но САМИ позже на части(!) пола из плитки над моей головой постелили малоупругое , но все-таки покрытие ковровое.) Вывешиванием газеты с рисунками у подъезда о специфике распространения и возникновения ударных шумов. Все проходило вежливо -соседи сверху вполне вменяемые и понятливые, по изменению сверху - стараются уменьшить последствия укладки по большей части их квартиры по незнанию плитки и паркета без упругих подложек........
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 13:26

но у соседей сверху линолеум и их так же беспокоит этот стук,хоть и в меньшей степени. может существует организация или чтото в этом роде- которая смогла бы прояснить ситуацию(найти источник шума)и предложить пути решения? уже понятно,что само собой не разрешится(уже год этому проклятью) и оставлять так невозможно(не описать-временами это что-гдето с чемто и только усиливается аллергия на подобные повторяющиеся удары) и самостоятельно(судя по комментам-это стяжка,это гкл,это плитка и т.д.)кажется проблема неразрешима(хотя и хотелось бы ,и было бы лучше разобратся в этом самостоятельно) SOS!
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 13:37

можно ссылочку на ресурс ,где простым языком обьясняют как правильно самостоятельно сделать перегородки из гкл, чтобы не попасть в подобные ситуации хотя бы изза них?
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 14 мар 2013, 15:19

Гмм...
во-первых, viewtopic.php?f=1&t=1112
во-вторых, вы находитесь на ресурсе профессиональной компании по строительной акустике, т.е. звукоизоляции, виброизоляции и акустики помещений. Посмотрите адрес сайта в моей подписи :)
в-третьих, если бы с данным вопросом было бы все просто, то не было бы таких форумов с описанием огромного количества проблем со звукоизоляцией.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 14 мар 2013, 20:54

спасибо за ресурс, и это единственный найденный мною сайт, где профессионально разьясняют проблему с разных сторон. просто остались вопросы и я наверное проявил чрезмерную настойчивость. хочу разобраться ,что повлияло на ухудшение звукоизоляции,что приложив ухо к полу ,слышно не только шаги ,но и то,о чём разговаривают и т.д. очень надеялся найти ответы у вас на сайте,
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 15 мар 2013, 01:35

небольшое уточнение(оказывается) слышно соседей внизу через !!! этаж!через этаж! это как такое возможно,что слышимость через этаж сильнее чем если в соседней комнате? засада полная,извините за выражение, голову сломал уже... как и что делать...
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 15 мар 2013, 01:37

спасибо за все ответы и извините если чтото не по теме пишу
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение Андрей Смирнов » 15 мар 2013, 08:32

vennost писал(а):небольшое уточнение(оказывается) слышно соседей внизу через !!! этаж!через этаж! это как такое возможно,что слышимость через этаж сильнее чем если в соседней комнате? засада полная,извините за выражение, голову сломал уже... как и что делать...

vennost, перечитайте мой первый ответ. Ваши слова полностью подтверждают мои предположения. Вы слышите усиленный структурный шум (звук, распространяющийся по конструкциям здания), который переизлучается неправильно выполненными каркасными гипсокартонными облицовками (с точки зрения строительной акустики).
Если бы была возможность попасть в квартиру, то можно было бы проанализировать ситуацию более корректно, но увы... :(
Желаю успехов!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 15 мар 2013, 10:12

да, я уже занялся частичным демантожом этой стены, но всё дело в том, что такая же слышимость(сегодня выяснилось) и у соседей сверху(а это уже через два этажа!) и у них нет гкл конструкций(причём,по их впечатлениям,звук исхолил из соседней по этажу квартире,на проверку оказалось совсем не так) и также у меня равносильная слышимость была и в соседней комнате,где также нет гкл. извините за мою настойчивость и не понимание
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Re: Проблемы от плавающей стяжки.

Сообщение vennost » 15 мар 2013, 10:20

вы написали,что попав в квартиру была бы возможность проанализировать ситуацию более конкретней, -каким способом я бы мог это сделать самостоятельно или какая организация этим занимается?у меня практически все стены и пол излучают одинаковую громкость,хотя согласен стена гкл неплохо резонирует,спасибо,что обратили на неё внимание.
vennost
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 06:29

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7