Vibrofix

Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение profeMaster » 01 авг 2021, 13:38

Андрей, Вы часто упоминаете, что нужно сносить легкобетонные перегородки, потому что они переизлучают звук с перекрытия. А почему основание под плавающий пол можно выравнивать каким-нибудь пенобетоном, ведь там и площадь большая, и масса небольшая - усиливать звук такое выравнивание не будет?
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Yury_K » 01 авг 2021, 21:29

profeMaster писал(а):Андрей, Вы часто упоминаете, что нужно сносить легкобетонные перегородки, потому что они переизлучают звук с перекрытия. А почему основание под плавающий пол можно выравнивать каким-нибудь пенобетоном, ведь там и площадь большая, и масса небольшая - усиливать звук такое выравнивание не будет?


Пока Андрей не ответил, попробую ответить я :)
Перегородка жёстко зафиксирована только по периметру к другим стенам и перекрытиям. А основная её площадь свободно может колебаться, интенсивно излучая при этом звук. В центре перегородки [на резонансной частоте] амплитуда колебаний максимальна.
В случае пенобетона, жёстко закреплённого к плите по всей площади, колебаться там нечему, так как пенобетон задемпфирован самой плитой. Поэтому и излучать звук такая конструкция будет не сильнее голой плиты. С учётом закона массы.
Но это лишь моё дилетантское мнение.
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 02 авг 2021, 10:32

profeMaster писал(а):Андрей, Вы часто упоминаете, что нужно сносить легкобетонные перегородки, потому что они переизлучают звук с перекрытия. А почему основание под плавающий пол можно выравнивать каким-нибудь пенобетоном, ведь там и площадь большая, и масса небольшая - усиливать звук такое выравнивание не будет?

Yury_K в принципе вам уже ответил на вопрос.
Есть только одна неточность. У любого ограждения в виде пластины (стена, перегородка, перекрытие) наблюдается волновое совпадение или пространственно-частотный резонанс. При волновом совпадении распределение звукового давления на поверхности конструкции точно соответствует распределению амплитуд ее собственных колебаний (резонанс), что приводит к резкому увеличению интенсивности изгибных колебаний и, соответственно, к резкому снижению звукоизоляции.
У перегородки из пенобетона нежелательные резонансные явления наблюдаются в самой критической области 400-800 Гц. Поэтому такие перегородки очень хорошо переизлучают структурные шумы.
Пенобетон, уложенный на жб перекрытие является только дополнительным слоем, добавляющим небольшую массу. На ЗИ свойства плиты перекрытия это практически не оказывает влияния.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение profeMaster » 02 авг 2021, 11:53

Андрей Смирнов писал(а):У перегородки из пенобетона нежелательные резонансные явления наблюдаются в самой критической области 400-800 Гц. Поэтому такие перегородки очень хорошо переизлучают структурные шумы.
Пенобетон, уложенный на жб перекрытие является только дополнительным слоем, добавляющим небольшую массу. На ЗИ свойства плиты перекрытия это практически не оказывает влияния.


а как же снижение звукоизоляции в конструкции из пенопласта и кирпича? ( Миф № 8: Пенопласт является эффективным звукоизолирующим и звукопоглощающим материалом https://www.acoustic.ua/recommendations/438)
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 02 авг 2021, 13:28

profeMaster писал(а):
Андрей Смирнов писал(а):У перегородки из пенобетона нежелательные резонансные явления наблюдаются в самой критической области 400-800 Гц. Поэтому такие перегородки очень хорошо переизлучают структурные шумы.
Пенобетон, уложенный на жб перекрытие является только дополнительным слоем, добавляющим небольшую массу. На ЗИ свойства плиты перекрытия это практически не оказывает влияния.


а как же снижение звукоизоляции в конструкции из пенопласта и кирпича? ( Миф № 8: Пенопласт является эффективным звукоизолирующим и звукопоглощающим материалом https://www.acoustic.ua/recommendations/438)

Не понял вопроса и взаимосвязи пенобетона с пенопластом...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение profeMaster » 02 авг 2021, 13:37

Андрей Смирнов писал(а):
profeMaster писал(а):Не понял вопроса и взаимосвязи пенобетона с пенопластом...


имел в виду, что применяя облицовку пенопластом (легким материалом) кирпича (тяжелого материала) получаем ухудшение звукоизоляции. А тут пенобетон (легкий материал) и ж/б (тяжелый материал)
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 02 авг 2021, 13:48

Применяя облицовку пенопластом кирпича/бетона мы никак не изменяем звукоизоляцию ограждения.
Она ухудшается только если создается система масса-пружина, где пружина это пенопласт, а масса это штукатурка/гипсокартон и т.п.
Т.е. оштукатуренный пенопласт на кирпичной/бетонной стене это смерь звукоизоляции!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Yury_K » 04 авг 2021, 12:21

Доброго времени суток, Андрей!
На данном форуме нашёл ваш пост от 2018 года про запрет склеивания листов в сухой сборной стяжке.
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=21201#p21201
Если я правильно понял, запрет связан с уменьшением критической частоты настила в случае капитального склеивания листов?
Хотелось бы лучше понять ваш совет о прикручивании верхнего листа саморезами. Где их закручивать?
1. Только по периметру листа?
2. Или по всей площади листа? Тогда с каким шагом это надо делать, чтобы сохранить высокую критическую частоту?
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 04 авг 2021, 13:34

Yury_K писал(а):Доброго времени суток, Андрей!
На данном форуме нашёл ваш пост от 2018 года про запрет склеивания листов в сухой сборной стяжке.
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=21201#p21201
Если я правильно понял, запрет связан с уменьшением критической частоты настила в случае капитального склеивания листов?
Хотелось бы лучше понять ваш совет о прикручивании верхнего листа саморезами. Где их закручивать?
1. Только по периметру листа?
2. Или по всей площади листа? Тогда с каким шагом это надо делать, чтобы сохранить высокую критическую частоту?

Никаких запретов не существует. Я просто рекомендовал не склеивать листы, а причину вы указали сами.
Саморезы для ГВЛ распределяются с шагом 250х250 - 300х500 мм. Расход согласно технологии Кнауф примерно 20 саморезов/м2.
http://stroybat29.ru/upload/iblock/52f/ ... 3dc346.pdf
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Yury_K » 04 авг 2021, 14:09

Андрей Смирнов писал(а):Никаких запретов не существует. Я просто рекомендовал не склеивать листы, а причину вы указали сами.
Саморезы для ГВЛ распределяются с шагом 250х250 - 300х500 мм. Расход согласно технологии Кнауф примерно 20 саморезов/м2.
http://stroybat29.ru/upload/iblock/52f/ ... 3dc346.pdf

Спасибо за разъяснение!
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение minimax14 » 10 окт 2021, 23:06

Здравствуйте, Андрей.
Огромное спасибо Вам и Вашему форуму, за тонны бесценной информации.
Я сейчас строю вокальную кабинку, не совсем стандартным способом, хотелось бы прояснить пару моментов.
Цель: как можно меньше получить "вокала" в квартире.
Строить каркас буду из конструкционного профиля из-за его прочности и лёгкости. За основу взял Вашу перегородку в 205 мм на двух независимых каркасах-
"Звукоизоляционная перегородка на двойном каркасе Titan CW75", т.е. одна кабинка в другой.
Вопросы:
а) шаг крепежа шурупами ГКЛ или ГВЛ на каркас должен быть 250 мм. С чем это связано? Если прикручивать листы к каркасу на алюм. профиль винтами М6-8 в пазовые сухари можно ли
увеличить шаг винтов до 600-800-1000мм, или шаг винтов регламентирован ввиду физики ЗИ листами ГКЛ-ГВЛ?
б) Ваша конструкция перегородки 205 мм симметрична, т.е. слева направо: Гкл - минвата -воздух - минвата - Гкл. Если для кабинки взять и 2-ю половину перегородки развернуть на 180*-минвата окажется внутри,
(т.е. получится ГКЛ - Минвата - воздух - ГКЛ - Минвата) как изменится ЗИ кабины, с т.зрения выхода шума наружу?
в) И в стандартной перегородке 205 мм насколько серьёзную роль в ЗИ играет вторая жесткая мембрана из двух ГКЛ, в моём случае обращённая внутрь кабины.
Последний вопрос я спросил после просмотра видео https://www.youtube.com/watch?v=OWhpWwRG1MA
Мне показалось, это единственное более-менее правдивое, хотя я в этом...) Но вот последняя система как раз и с минватой внутри, что то стало на кабину похоже, и добились -42 дБ.
Я знаю, что Вы скептически относитесь к таким испытаниям, да это и понятно. Но всё-же)

Буду очень благодарен, если найдёте время помочь.
minimax14
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 сен 2021, 18:55
Откуда: Московская область

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 11 окт 2021, 08:31

а) шаг крепежа шурупами ГКЛ или ГВЛ на каркас 200-250 мм регламентируется технологией Кнауф, от которой отступать не рекомендуется
б) - в) звукоизоляция перегородки ГКЛ тем выше, чем больше глубина каркаса и чем массивнее ГКЛ облицовки, т.е. чем больше слоев ГКЛ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение minimax14 » 11 окт 2021, 11:05

Андрей Смирнов писал(а):а) шаг крепежа шурупами ГКЛ или ГВЛ на каркас 200-250 мм регламентируется технологией Кнауф, от которой отступать не рекомендуется
б) - в) звукоизоляция перегородки ГКЛ тем выше, чем больше глубина каркаса и чем массивнее ГКЛ облицовки, т.е. чем больше слоев ГКЛ.


Огромное спасибо. Я просто подумал, что если винты для крепления листов будут мощнеее раз в 10 , чем саморез, то можно и интервал увеличить.
А технология Кнауф это регламентирует с точки зрения ЗИ или прочности конструкции? Этот вопрос возник ввиду сложности завести в паз профиля много
крепежей,если следовать регламенту.
Да, и про количество слоёв и массу я уже понял, прочитав почти все ветки форума. Хотелось чуть облегчить вес самой кабины, поэтому спросил про важность именно второй жесткой оболочки.
А ещё почему эта мысль возникла, перегородки работают на ЗИ по обе её стороны, в одинаковой степени. А в моей ситуации хотелось уменьшить звук из кабины только наружу, в одном
направлении. Я уже начинаю понимать, что ошибаюсь, и двойная перегородка необходима.
Если не затруднит, ещё пара вопросов:
а)Можно ли минвату к ГКЛ прихватить,например, ПВА? (т.к. практически не будет на каркасе поперечных для её свободной установки. Не ухудшится ли ЗИ от этого?
б) если к уже собранной перегородке добавить слой минваты поверх двух слоёв ГКЛ изнутри кабины, будет ли это работать?

Заранее благодарю.
minimax14
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 сен 2021, 18:55
Откуда: Московская область

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 11 окт 2021, 12:08

Не понял фразы "ввиду сложности завести в паз профиля много
крепежей".
Звукоизоляция воздушного шума симметрична относительно ограждения.
Вату можно закреплять к облицовке с помощью клея.
Если к уже собранной перегородке добавить слой минваты поверх двух слоёв ГКЛ изнутри кабины это не повлияет на ЗИ, но резко уменьшит время реверберации (гулкость) внутри кабины.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение minimax14 » 11 окт 2021, 14:16

[quote="Андрей Смирнов"]Не понял фразы "ввиду сложности завести в паз профиля много
крепежей".
Это из-за особенностей профиля https://www.soberizavod.ru/catalog/seri ... pokrytiya/
Когда закрепишь лист на нём сложно завести сухарь-гайку в паз. На 2-х метровом отрезке три крепежа довольно просто сделать. Больше - сложнее))
Придётся,например заранее их на клей садить в пазе или что-то в этом роде.

Спасибо.
minimax14
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 сен 2021, 18:55
Откуда: Московская область

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 11 окт 2021, 16:36

Не понимаю, зачем использовать не предназначенные для сухого (ГКЛ) строительства алюминиевые профили!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение minimax14 » 12 окт 2021, 14:59

Андрей Смирнов писал(а):Не понимаю, зачем использовать не предназначенные для сухого (ГКЛ) строительства алюминиевые профили!


Не всегда стандартные схемы возможно применить. Приходится "шевелить"мозгом)
По моему частному случаю для того, чтобы каркас кабины был легче в 4 раза чем из бруса,(там одних укрепляющих элементов и поперечин килограмм на 60 больше)
и прочнее его раз так в N...х 10 даже если использовать профиль 20х20 мм
Он длиной в 1м вес человека держит, вставшего посередине практически без прогиба, сам проверял.
При этом можно собрать форму любой сложности. И крепления на болты М6-10.. это не саморез.
Согласитесь, не крепить же кабинку к стенам - полу - потолку при монтаже, и если что, разобрал и перевёз в случае чего, не демонтировать же пол комнаты для этого)
Причем в квартире ремонт сделан, просто жалко ломать всё.
Я поразмышлял немного на счёт регламента шага крепежа Кнауф, это точно вопрос не в ЗИ, а в прочности конструкции.Иначе бы этот шаг использовали бы
для "настройки" ЗИ. А так стандарт и всё, чтобы не развалилось.

Ещё заметил, Вы сейчас рекомендуете перегородки строить из ГКЛ, хотя ГВЛ плотнее-тяжелее вроде, для ЗИ самое то. Скажите пожалуйста,
с чем это связано? Ведь в ЗИ все бодаются за каждый лишний "дб". В гибкости дело? Вы бы вот что мне рекомендовали для моей кабины, 2хГКЛ или 2хГВЛ чтобы выиграть пару - тройку дБ?
Можно ли использовать Knauf Суперпол для перегородки?

И забыл совсем, что будет более эффективно, дойная ГКЛ(ГВЛ) в облицовке, или одинарная обшивка + добавить в пространство перегородки 50-100 мм минваты к уже запланированному 100мм? Вот это очень важно мне для уменьшения обшей массы кабины!

Очень Вам признателен за помощь.
minimax14
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 сен 2021, 18:55
Откуда: Московская область

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение BigFatCat » 12 окт 2021, 18:32

Здравствуйте. Заказывал Vibrofix spu в Москву 40 шт. Пришли с синей шайбой, а не с серой. В пдф файле к виброфиксу нагрузок 12,5 -25 кг, но там серая шайба. У меня выходит 14 кг на один подвес, это нормальная нагрузка будет на подвес с синей шайбой?
Изображение
BigFatCat
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2021, 11:08

minimax14 писал(а):Ещё заметил, Вы сейчас рекомендуете перегородки строить из ГКЛ, хотя ГВЛ плотнее-тяжелее вроде, для ЗИ самое то. Скажите пожалуйста,
с чем это связано? Ведь в ЗИ все бодаются за каждый лишний "дб". В гибкости дело? Вы бы вот что мне рекомендовали для моей кабины, 2хГКЛ или 2хГВЛ чтобы выиграть пару - тройку дБ?
Можно ли использовать Knauf Суперпол для перегородки?

И забыл совсем, что будет более эффективно, дойная ГКЛ(ГВЛ) в облицовке, или одинарная обшивка + добавить в пространство перегородки 50-100 мм минваты к уже запланированному 100мм? Вот это очень важно мне для уменьшения обшей массы кабины!

Очень Вам признателен за помощь.

Гипсокартон (ГКЛ) бывает разных типов. Для применения в звукоизоляционных конструкциях по умолчанию подразумевается специальный гипсокартон Кнауф Титан (аналог в РФ это Кнауф Сапфир, в Германии Кнауф Диамант). Обычный ГКЛ весит 7,5-8 кг/м2, а Титан весит почти 13 кг/м2. Кроме того, Титан имеет меньшую изгибную жесткость, что положительно влияет на ЗИ.
Поэтому у себя применяйте 2хКнауф Сапфир.
Одинарные обшивки ГКЛ для ЗИ не рекомендуются.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция стен, пола и потолка (чертежи и схемы)

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2021, 11:16

BigFatCat писал(а):Здравствуйте. Заказывал Vibrofix spu в Москву 40 шт. Пришли с синей шайбой, а не с серой. В пдф файле к виброфиксу нагрузок 12,5 -25 кг, но там серая шайба. У меня выходит 14 кг на один подвес, это нормальная нагрузка будет на подвес с синей шайбой?

Всё нормально. В настоящее время мы комплектуем крепления Vibrofix SPU более эффективным эластомером немецкого производства. Все нагрузочные характеристики остались прежними.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27