Vibrofix

сухой плавающий пол за 5 минут

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 05 окт 2010, 19:04

На одной ветке нашел вариант плавающего пола: минвата флор 20 мм+ГВЛ 20 мм. конструкция выполняется без лаг и без арм. стяжки. Если такая конструция допустима, зачем делать пол на лагах или тем более арм. стяжку. Насколько я понял, пол на лагах или плавающая арм. стяжка, выполненные по ЗИ технологии по эффекту ЗИ принципиально не отличаются. Но конструкция минвата флор 20 мм+ГВЛ 20 мм, на мой взляд, даст большую фору стандартным вариантам, хотя бы по простоте и скорости монтажа. Если будет лучше или прочнее, то на 20 мм минваты (а если выдержит то и 40 мм минваты) можно и 4 слоя ГВЛ без проблем+паркетка. Почему же такую конструкцию не предлагают в стандартных решениях.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Смирнов » 05 окт 2010, 21:35

Насколько я понял, пол на лагах или плавающая арм. стяжка, выполненные по ЗИ технологии по эффекту ЗИ принципиально не отличаются... Почему же такую конструкцию не предлагают в стандартных решениях...


Это высказываение абсолютно не соответствует действительности и законам архитектурной акустики. Различные конструкции плавающих полов обладают различной эффективностью, рабочим диапазоном частот и применяются в зависимости от постановки задачи.

Плавающие полы выполняются для решения различных проблем, например:

1. для утепления перекрытия
2. для предотвращения образования мостиков холода в помещениях, расположенных над неотапливаемым подвальным помещением
3. для достижения нормативных значений по изоляции ударного шума
4. для достижения комфортных значений по изоляции ударного шума
5. для достижения нормативных значений по изоляции ударного и воздушного шума
6. для достижения нормативных значений по изоляции воздушного шума
7. для достижения комфортных значений по изоляции воздушного шума
8. для изоляции структурного шума
9. для виброизоляции перекрытия

Кроме того, в некоторых случаях невозможно выполнить массивный плавающий пол, т.к. существуют перекрытия с ограничением по статической нагрузке, а мероприятия по дополнительной звукоизоляции необходимы... и т.п...

Постановка задачи диктует конструкцию пола.

Плавающий пол типа "сборная сухая стяжка из ГВЛ на упругом основании" является стандартным инженерным решением и широко применяется в практике строительства.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 12 окт 2010, 18:26

Большое списибо за развернутый ответ. Очень мне такая конструкция пола понравилась простотой монтажа. Подойдет ли такой пол для достижения нормативных значений по изоляции ударного и воздушного шума от соседей снизу и наверное немаловажно это прочность. Планирую сделать так: минплита 130 кг/м3 (20-25 мм)+два слоя (по 20 мм каждый для массы) двойного (листы для пола 1,5 +0,5 м) ГВЛ. +паркетка. Есть ли смысл склеивать первый слой двойного ГВЛ со вторым или может другие варианты. Мне почему-то кажется, что такой пол наиболее оптимален по ЗИ структурного и воздушного шума от соседей снизу.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Смирнов » 12 окт 2010, 19:15

Описанная конструкция несомненно решит проблему ударного шума (сверху вниз). Но ожидать аналогичного эффекта по изоляции воздушного шума не стоит. Толщина упругого слоя небольшая и при этом динамический модуль упругости минеральной ваты плотностью 130 кг/куб.м имеет слишком высокое значение. Это приведет к тому, что резонансная частота колебательной системы "масса стяжки-упругость ваты-масса перекрытия" будет располагаться внутри нормируемого диапазона частот и, следовательно, дополнительная ЗИ будет невысокой. Кроме того, в районе резонансной частоты возможен даже провал звукоизоляции.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 13 окт 2010, 18:21

Значит получается, что все же, либо пол на лагах, либо стяжка. Ну вот, если взять стандартный вариант, шум от соседей снизу, то какой пол чаще в таких случаях делают. Какие факторы влияют на выбор пола. Обычно считают, что масса уменьшает структурный (ударный) шум, низкая плотность минваты (если пол на лагах) снижает воздушный шум. Т.к. структурный шум (НЧ) снизить сложнее, то получается, что остается только стяжка. (2 недели ждать пока засохнет стяжка не хочется, если окажется что пол на лагах не намного будет отличаться) Нет ли каких сравнений конструкций, при одинаковой толщине. Необходимо поднять полы на 10 см+увеличить ЗИ.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2010, 19:54

Обычно считают, что масса уменьшает структурный (ударный) шум, низкая плотность минваты (если пол на лагах) снижает воздушный шум. Т.к. структурный шум (НЧ) снизить сложнее, то получается, что остается только стяжка. (2 недели ждать пока засохнет стяжка не хочется, если окажется что пол на лагах не намного будет отличаться) Нет ли каких сравнений конструкций, при одинаковой толщине. Необходимо поднять полы на 10 см+увеличить ЗИ.

Целый спектр ошибочных суждений...:)
Ударный (структурный) шум обладает в основном среднечастотным характером. Изоляция и воздушного и ударного шума конструкцией пола увеличивается при увеличении массы стяжки и при уменьшении динамического модуля упругости подстилающего слоя. Если пол выполнен по лагам, то его эффективность по воздушному шуму увеличивается с массой настила пола и увеличением КЗП звукопоглощающего материала.
Большей ЗИ будет обладать плавающая стяжка по толстому слою минеральной ваты с низким значением динамического модуля упругости. Для случая общей толщины конструкции 100 мм, оптимальнее будет применить армированную стяжку 60 мм и упругий слой акустической минеральной ваты 40 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 14 окт 2010, 18:23

ну, именно так я и хотел сказать. просто стяжка долго сохнет. а пол на лагах собрать можно быстро и тут надо сравнить, стоит ли увеличение ЗИ (в дб) пола с арм стяжкой 2 неделям ожидания, если разница не существенная, как например, между вариантами одной конструкции пола с одним или с двумя слоями минваты, то еще надо подумать на каком варианте остановиться. Срок устройства пола для меня имеет большое значение.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 11 ноя 2010, 19:40

при выборе ЗИ конструкции пола, имеет значение высотность здания, рельеф, конструкция дома, но будет ли эффект массы (плавающая арм стяжка) более существеннен на НЧ.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Надеждин » 30 дек 2010, 22:07

dmmdmm писал(а):... но будет ли эффект массы (плавающая арм стяжка) более существеннен на НЧ.

Для НЧ первостепенное значение имеют два фактора: большая масса мембран и большой зазор между ними, заполненный эффективным звукопоглощающим материалом.
Дополнительная информация по теме в ветке Плавающий пол или пол на лагах с использованием vibrofix?.
Последний раз редактировалось Андрей Надеждин 11 янв 2011, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрей Надеждин
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:27
Откуда: Одесса

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 03 янв 2011, 09:45

я так понимаю, что надо увеличить толщину минваты и толщину арм стяжки. Не уверен, что это наиболее правильное решение. Мне все-же кажется, что для увеличения ЗИ на НЧ, толщину прокладки необходимо уменьшать, а толщину стяжки напротив, увеличивать. Иными словами, если толщина доп ЗИ составит 10 см, то стяжку наверное надо делать 8 см и 2 см прокладка, поправьте если не так. Нельзя забывать, что НЧ влияют на другие частоты. Так например, если есть источнить НЧ шума, даже колонки от ноутбука будут звучать как мощный ДК. И еще хотелось бы узнать, почему на формуме никакого внимания не уделяют ВЧ или в этом диапазоне не проводились ЗИ.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Надеждин » 03 янв 2011, 16:09

dmmdmm писал(а):.... И еще хотелось бы узнать, почему на формуме никакого внимания не уделяют ВЧ или в этом диапазоне не проводились ЗИ.

C точки зрения звукоизоляции ВЧ не интересны, т.к. практически любая ограждающая конструкция хорошо защищает от высоких частот. Это только повлечёт за собой неоправданное завышение Индекса ЗИ Rw :D .
Аватара пользователя
Андрей Надеждин
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:27
Откуда: Одесса

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 04 янв 2011, 08:06

ок
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 21 янв 2011, 18:15

Андрей!, что мне делать с плавающей стяжкой. ничего не могу понять :( . Есть предположение что стяжка не работает, в чем может быть причина Как один из вариантов,возможно плавающая стяжка стала отражать все звуки :roll: начиная с первого этажа,возможно такое7, но с другой стороны вроде есть и положительные моменты,пока не могу сформулировать тк еще мало времени прошло :) или все-же недостаточная масса :DЁ или герметиком, вместо минваты залить,
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Андрей Смирнов » 21 янв 2011, 20:56

Если чесно, то я уже совсем не понимаю того, что ты пишешь.
Как ты определяшь "работает стяжка или не работает"? И какого эффекта ожидаешь?
Стяжка не может отражать "все звуки начиная с первого этажа".
Проверить эффективность стяжки очень просто.
Попроси кого-нибудь постучать в твоей квартире сначала по обычной по стяжке, а затем по плавающему полу. Сам же сСпустись в нижерасположенную квартиру и послушай разницу. если в квартире никого не будет или тебя не пустят, то ниченго страшного. Послушай звук в общем коридоре перед дверью соседа снизу. Разницу в звуке стука по обычной стяжке и плавающему полу ты услышишь обязательно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 23 янв 2011, 13:44

Так и сделал. Молотком стучал по стяжке. В комнате очень громко, а вот за дверью многократно тише, причем особой разницы нет ни на этаж ниже ни на два этажа ниже. А вот постучал по стене на этаж ниже, в комнате слышно. Причем слышно и на стяжке и на стенах.(где сильнее слышно, проверю завтра. Снял паркетку проверил состояние стяжки. Ни одной трещинки. С большим трудом выломал часть стяжки, чтоб проверить что внутри. Оказалось стяжка еще не высохла, хотя прошло уже 34 дня. По факту стяжка получилась волнами, перепад порядка 5 мм. и в углу комнаты ниже общего уровня на 1 см участок в пол квадрата. Оказывается, где стояла мебель нет никакой усадки. А все шумы, походу, идут из под встроенного шкафа. где стяжку не делал. Решил продолжить стяжку под шкаф. Спасобо, что терпите мои домыслы, но мне надо знать мнение специалистов, чтоб не ошибиться, как с пенополистиролом, я раньше не жил в высотках. Мне многие говорят, что шумы (стуки) это нормальное явление в новых домах. Поначалу, сразу после заливки, стяжка напоминала барабан, сейчас ситуация поменялась. Думаю, оценить качественный результат можно будет только после выравнивания плавающей стяжки и замены полипропиленовой прокладки (3 мм) на пробку (2 мм)под паркетку.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение dmmdmm » 04 фев 2011, 20:02

Андрей, привет!
Плавающая стяжка (50+60 мм), при включении ДК сильно вибрирует :D . Я планирую в дальнейшем ЗИ стен, а пол буквально подпрыгивает :) . В рекомендациях советуют мет профиль, но мне кажется, что мет профиль 8) , при такой вибрации пола не подойдет. Да и вообще, есть ли какие-то особенность ЗИ стен по плавающей стяжке. Плавающая стяжка имеет свои особенности в ЗИ :D .
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: сухой плавающий пол за 5 минут

Сообщение Yury_K » 29 июл 2021, 20:14

Здравствуйте, Андрей!
Заранее извиняюсь за некропост в теме от 2011 года, просто свой вопрос по сухой стяжке не хотел мешать в других "горячих" общих темах.

В новой квартире решился на сухую сборную стяжку, так как занимаюсь ремонтом самостоятельно без привлечения разнонациональных людей :) и не хочется разводить грязь, цементную пыль, возиться с маяками, арматурой и прочим, ну и ждать высыхание мокрой стяжки тоже.

По периметру лента Вибростек М в два слоя.

Вата Технониколь Технофлор 30 мм, заявлена плотность 110 кг/м3, модуль упругости 0.6 МПа. Производитель заявляет о пригодности ваты как для сборных стяжек, так и для обычных (мокрых).

Настил из листов ГВЛ (или элементов Кнауф Суперпол). Основная цель - защита нижних соседей от моих ударных звуков (это вполне достижимо данным типом стяжки) и неплохо бы ещё хоть какую-нибудь добавочную изоляцию по воздушным шумам. Перекрытие монолитное 200 мм, дом ещё не заселён, соседей снизу не слышно и не понятно есть ли там какая-нибудь жизнь, хотя вроде ремонтные работы там однажды как-то были замечены.

Дабы увеличить изоляцию во воздушным шумам, массу настила буду увеличивать. Вместо "классических" двух слоёв ГВЛ будет шесть слоёв. Итоговая поверхностная масса настила 72 кг/м2. Расчётная резонансная частота такого пола 92 Гц, немного многовато конечно, так как близка к границе нормируемого диапазона 100 Гц. Может быть решусь на 8 слоёв, тогда резонансная частота снизится до 82 Гц.

В одной комнате первые два слоя ГВЛ уже уложил. Так как на момент покупки в продаже был дефицит элементов Суперпол, то брал мелкоформатные листы ГВЛ (600x1200x10 мм), укладывал их вразбежку, проклеивая по всей площади ПВА и скручивая саморезами по ГВЛ. Саморезы не жалел, на один квадратный метр их уходило, наверное, штук 25-30.

В Интернете частенько натыкался на упоминания того, что по краям такая стяжка продавливается от шагов. Да, есть такое, и как я понял, продавливание обусловлено кривизной листов. В свободном состоянии (без нагрузки) их края изогнуты вверх на 1-2 мм, если лист лежит лицевой стороной наверх. И даже не смотря на то, что листы специально укладывал на недельку для акклиматизации чередуя в стопке изнанку и лицевую сторону для компенсации их изгиба, листы всё равно "помнили" кривую форму.

Следующие слои будут уложены элементами Суперпол, так как они уже появились в продаже и были закуплены.

Возникли вопросы:
1. Как лучше крепить следующий слой из элементов Суперпола на уже уложенные два листа ГВЛ? И как лучше крепить слои Суперпола между собой? Нужно ли проклеивать слои по всей площади клеем ПВА? Сцепление слоёв саморезами только по периметру листа (там где "четверти" у Суперпола) или сцепление саморезами по всей площади листа? (Или вопрос простыми словами: между слоями нужно больше точек крепления или наоборот меньше?). Кроме того, нужно ли шпаклевать, либо заделывать нетвердеющим герметиком швы во внутренних слоях (из-за то ли неточной геометрии листов, то ли из-за не точной геометрии комнаты, то ли из-за моих кривых рук)? Интересуют эти моменты как в плане прочности стяжки, так и в плане её изгибной жёсткости (уменьшение которой положительно сказывается на звукоизоляцию).

2. В случае многослойного настила из шести (и более) слоёв ГВЛ, нужно ли поверх ещё класть фанеру в два слоя для прочности? Финишное напольное покрытие, скорее всего, будет ламинат.

На данную стяжку будут возводиться каркасные перегородки и облицовки (комната в комнате). Ничего сверх-тяжёлого в квартире не будет.

Понимаю, что цена такой стяжки просто космическая. Но вопрос финансов не стоит :) .
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18