Vibrofix

ЗИ и акустика или 2 в 1

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 26 апр 2010, 12:18

Доброго времени суток. Спасибо за столь замечательный форум! Приятно видеть, что Андрей помогает людям, тратя уйму времени на бесплатную консультацию! Особенно ценно для жаждущих знаний не только инфа инета, но и общение с профи по интересующим вопросам… Кроме того, надеюсь, данная тема послужит многим людям. Лично мне в статьях, в том числе и данного форума, не хватало иллюстраций, надеюсь здесь я все восполню сам)))
Помогите плз!!! Возник вопрос о создании собственной репетиционной точки, тем боле, когда подвернулся еще и хороший подвал (в центре города, довольно просторный). Особыми средствами мы не располагаем, разве что в наличии есть близлежащие стройки, хоть мусора строительного натягать, чтоли))) Лично я «чайник» по вопросам звукоизоляции, материалах и акустике. Начитался много всего по форумам, много чего перемешалось в голове и еще есть ряд вопросов, с которыми, я надеюсь, вы мне поможете. ...Извините, но без подробного описания, повторения некоторых вопросов и осмотра целого проекта не могу… Надеюсь, вы вникните в обилие дальнейшего текста и поможете. Жду критики и советов:
Собственно, у нас аналогичная ситуация с подвалом в цокольном этаже жилого дома со вскрытием цементной стяжки и вкапыванием ниже уровня заложения фундамента на полметра, как тут уже была тема, для создания собственной репетиционной точки. Над нами часть занимает коридор подъезда, соединяющий лестничную клетку с тамбуром входа со двора (т.е. на первом этаже два входа, один с лестницей, тамбуры входов соединены коридором, под которым часть нашего помещения). Остальная часть над нами отведена под помещения канцелярского магазина (но не торговый зал, а складские или, судя по стоякам труб, скорее всего, – бытовые помещения). А далее по первому этажу - с одной стороны лестничная клетка, с другой – тамбур, с одного бока – торговый зал магаза, с другого – не известно, но не жилые квартиры. Вроде так.
Изображение
*размеры на всех чертежах в «мм»*
Здание четырехэтажное, старое, немецкое вроде. Площадь исходной комнаты – 6,8х4,5 м.кв. Высота цокольного этажа - 185 см. Стены кирпичные, штукатуренные, 510мм, даже не смотря на то, что они внутренние, на сколах видна кладка в 2 кирпича. Походу все четыре стены несущие, плюс по трем углам выходят стояки канализации и водопровода, по смежным двум стенам протянуты трубы. Четвертый угол вверху и часть стены примыкает к лестничной площадке. Перекрытие, честно, не понятно какое: через каждые 2 метра проложены металлические "ригели" (может, двутавры, видна плоская часть, примерно 10 см на глаз), к которым по бокам, походу, замоноличен железобетон. Если рядом стояк канализации, значит где-то на первом этаже рядом и вентиляционный блок, а значит он рядом с нами, но в цокольный этаж не спускается.
Как я понял, с точки зрения звукоизоляции все плохо, разве что над нами не жилые помещения и что мы имеем независимый фундамент. И что стены толстые. Ударка и басовый комбик будут в наличии; 1 гитарный комб и 1 колона вокала тоже, но их в расчет, в принципе, как я понял, не берем.
Мы планируем возвести комнату в комнате, перегородки и потолок внутренней комнаты никаким образом крепиться к стенам и перекрытию дома не будут. Я так понимаю, что на пол нам никакого звукоизолирующего покрытия стелить не надо(?). Перегородки будут двойные кирпичные (из полнотелого кирпича, внутренняя в кирпич (120), наружная – в полкирпича (80), если минимально) с двумя слоями минераловатных плит (по 5 см, опять же, мало места), потолок – 2 слоя гипсокартона, разной толщины с прослойкой минераловатных плит. Потолок будет опираться на стены. Расстояние между стенами подвала и нашими перегородками «благодаря» трубам в углах придется делать с возможностью подхода к ним, т.е. 15; 40; 75 см минимально, с учетом проноса бас бочки, если мы расположим дверь сбоку. Плюс складская зона – 160 см между стен (обязали владельцы подвала). Один угол придется срезать, для удобства обслуживания трубы. Ниже условный план. Однако это мой первоначальный план, когда я затронул тему акустики, оказалось, что помещение желательно должно быть формы «золотого трапагона», но об акустике потом.
Изображение
Вот тут и вопросы и уточнения:
Подскажите наилучшую комбинацию кирпичной кладки? (Первая перегородка в пол кирпича и вторая – в кирпич, а может полтора или два?) Более толстую перегородку лучше разместить ближе или дальше к нашему помещению? С каких сторон лучше разместить минераловатные плиты (толщина 5 см)? Толщина в 2 слоя плит равнозначна толщине в 1 слой? Следует ли оставлять воздушный зазор между перегородок (т.к. плотность минераловаты малая, то зазор можно не делать, или же лучше сделать)? Какое расстояние зазора оптимальное? Потолок – то же самое, подскажите плз, сколько слоев гипсокартона желательнее, более толстым слоем вниз или вверх, минераловатные плиты размещать только между слоями гипсокартона или лучше еще и наверх настелить, а может еще и снизу приделать, воздушный зазор делать? Не будет ли твердый гипсокартон являться мембраной (значит минераловату надо перед картоном?)? Как повлияет склейка двойного слоя гипсокартона (каким клеем проклеивать лучше, сплошным промазыванием слоя?)? Хватит ли расстояния между потолком и перекрытием (15 см)? Как решить места опираний потолка на перегородки и стыки пола со стенами (повторитесь, как и какую делать прокладку, из нетвердеющего герметика? Он выдержит опирание потолка и пола?)? Есть ли альтернатива герметику (при ситуации опирания сверху можно ли использовать, например, ковролин в швах?) Как заделывать швы между гипсокартонных плит (или можно не заделывать)? Прокатит ли проклейка швов бумажным скотчем (с обратной стороны, например)? Можно ли объединить фундамент перегородок (ведь общий фундамент передаст вибрацию на наружную перегородку?)? А может, можно обойтись вообще без кирпичей, только гипсокартоном и минераловатой (хотя стояки по углам…)? Я, пошарив на просторах Интернета по данному вопросу, кое чего не нашел… Предположительно думаю так:
Изображение
Вложения
g3.jpg
Разрез общий
g3.jpg (44.48 Кб) Просмотров: 8299
g2.jpg
Предполагаемый план внутренней комнаты
g2.jpg (74.14 Кб) Просмотров: 8299
g1.jpg
Общий план
g1.jpg (120.39 Кб) Просмотров: 8299
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 26 апр 2010, 12:28

Изображение
Изображение
Подскажите бюджетную альтернативу минераловате, с более высокими показателями звукоизоляции. Надо ли утолщать кладку и слои минераловаты?
Для заметки: фундамент будет представлять просто уширение кирпичной кладки. Она хрупкая, однако в данном случае стены, помимо самонесущей роли и передачи веса легкого потолка, думаю, не продавят такой "фундамент".

Еще вопрос о звукоизоляции вентиляции и двери.
С вентиляцией, как я понял, надо делать трубу в отдельном гипсокартонном коробе длиной не менее 2м. А можно ли обойтись без трубы - просто короб с дырами и вентилятором (рис.)? А если устелить короб изнутри минераловатой?
Изображение
Вложения
g6.jpg
Вент. короб
g6.jpg (62.65 Кб) Просмотров: 8298
g5.jpg
Узел 2 - опирание стены на фундамент
g5.jpg (126.34 Кб) Просмотров: 8298
g4.jpg
Узел 1 - опирание потолка на стену
g4.jpg (53.72 Кб) Просмотров: 8298
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 26 апр 2010, 12:31

Теперь о двери. Обычную деревянную дверь обиваем с двух сторон минеральной ватой, стык, где петли со стороны помещения закрываем двойным куском ковролина по верхней и внутренней стороне плиты ваты, кусками ковролина обиваем периметр двери, ковролином обиваем дверной короб, плюс поролоновые (резиновые?) прокладки между дверью и коробом. Короб заделан в стену на цементном растворе. Делаем аналогичную вторую дверь, минераловатой в сторону комнаты. Добавляем деревянную набивку по внутреннему периметру. Короче см. рис. Петли усиливаем. Дверную ручку прикручиваем поверх плиты ваты. Электропроводку через дверной короб.
Вопросы: нужна ли вторая дверь? Есть ли какие-либо замечания по поводу данной схемы (сказать честно, наваял сам «от балды»)? Понимаю, что ковролин изолирует только высокие частоты, может, его убрать, оставив поролон (резину)? Нужно ли наращивать массу двери? Подойдет ли для этой задачи гипсокартон?
Изображение
Дверь и вентиляцию лучше расположить рядом, да?



Конечно, это свинство с моей стороны, но я хочу затронуть и акустику помещения.
Начнем с формы. Как я уже было оговорился, будет применена форма «золотого трапагона».
Изображение
Или все же есть форма лучше???
Итак, отталкиваясь от потолка непосредственно нашей внутренней комнаты (в свете) вычисляем размеры. Путем перебора разных комбинаций и делая подгонку (пропорции получились не эталонные) под критерии подхода к трубам с возможностью их обслуживания, высоты, складского места, да еще и с учетом проноса бас бочки, получается так (примерно 10 м.кв., что надо будет еще пересмотреть, плюс высоты, наверное, придется более уравнять, но пока что давайте рассмотрим данный вариант):
Изображение
Может, лучше данную трапецию в плане немного повернуть, скажем, против часовой стрелки, дабы избежать параллельности между основаниями трапеции и стенами подвала, что, по идее должно снизить какие-то там передающиеся колебания?
Вложения
g9.jpg
Новый план
g9.jpg (92.13 Кб) Просмотров: 8298
g8.jpg
Золотой трапагон
g8.jpg (85.65 Кб) Просмотров: 8298
g7.jpg
Разработка двери
g7.jpg (97.68 Кб) Просмотров: 8298
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 26 апр 2010, 12:34

Дверь сбоку приходится делать из-за экономии места в складской зоне, да и с учетом размещения зоны ударной установки. Её, по логике, следует расположить в центре подвала, т.е. в нижнем левом углу нашей комнаты (ведь от барабанов звук идет вниз? А от бас бочки?).
Подскажите, как разместить басовый комбик? Примерно напротив нижнего левого угла, т.е. вибрация будет наиболее удалена от стен подвала? Значит, дверь и вентиляцию оттуда на плане сдвигаем к верхнему левому углу. Может стоит утолстить кирпичную кладку в нижнем левом углу? …И делать ли ниже эту стенку? А можно ли поменять высоты оснований местами (что было бы очень хорошо, ведь барабанщик сидит полюбе)?
Изображение
Все в масштабе. Не маленькое ли помещение для расчета акустики? Не близко ли дверь и ступени к стояку канализации? Хотя все трубы выходят из перекрытия и до пола не доходят, кроме того, они же рядом с жилыми комнатами располагаться не должны, но дом старый, хз…
Пол бетонный делать нельзя, вибрация? Деревянный… Надо еще продумать вопрос влажности. Дом стоит на склоне горы, сверху, да и ливневые стоки на улице есть, но все же… А если мы пол заложим кирпичом на цементе, а поверх деревянный пол? Ну и ковер какой…
Еще хочется, раз уж открыл тему, разузнать азы отделки стен акустическими плитами, ну или не плитами а «пирогами», отражающими звук, где-то видел тут тему. Честно сказать, особо не искал и не вдавался в это все, устал я(((( Уже несколько дней данный пост готовлю, все побыстрее хочется выложить и чтобы сразу все расспросить, чтобы потом не доставать вопросами… Короче, сколько бывал на реп. точках, где ковролин, шторы какие-то… Все это ничто, по сравнению с ломаными панелями и усеченными углами, там акустика кул. Да хотя бы вспомнить кинотеатры, где на стенах пирамидальная плитка выложена, а на потолке воронки. Естесно, захотелось опробовать нечто подобное. Вот и вопрос, настенные наклонные ломаные панели, ну или плиты должны часть звука отражать в хаотичных направлениях, верно? Причем всех частот, чего можно добиться путем «пирога»? И чем разнообразнее преломления плоскостей такой стены, тем лучше? Или хуже? Расскажите плз, как составлять такой «пирог», какие методы установки таких панелей (углы изломов)? Какие факторы влияют на углы изломов? Да и на потолке тоже чем-то надо прикрыть гипсокартон…
Как это вижу я: на стенах простых вертикально установленные ломаные панели, пока еще хз из чего. Форма помещения подыграет. Вот с потолком столько идей!!! Можно сделать наклонные в одну сторону пироги; можно от середины по продольной или поперечной оси, или вообще по диагонали пустить к краям наклонные пироги; можно наоборот, с наклоном от стен к середине; можно от точки пересечения диагоналей потолка, или же от точки пересечения осей пустить в четыре стороны… можно чередовать наклоны… Как лучше было бы? А может, с таким низким потолком эти все мероприятия роли особой не сыграют и надо просто гипсокартон обить минераловатой?
Примерно так я вижу все это дело;
Изображение
В принципе, больше пока добавить нечего. Сори за объем информации. Спасибо за внимание, надеюсь на содействие и понимание хД
Возможно, криво вывесил изображения, как разобрался, уж сори, если что...
Вложения
g11.jpg
Стеновые панели План Разрез
g11.jpg (92.76 Кб) Просмотров: 8298
g10.jpg
Мебель
g10.jpg (98.62 Кб) Просмотров: 8298
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 27 апр 2010, 22:17

Да что же такое, моя тема слишком стремная?((( Видимо, надо было по кускам выкидывать хД
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Андрей Смирнов » 28 апр 2010, 20:23

Spectre писал:
Уже несколько дней данный пост готовлю...


и после этих 1500 своих вопросов ты хочешь мгновенно получить 1500 ответов?...:)

Могу сделать только пару замечаний:
1. невзирая на некоторые огрехи и исходя из минимального бюджета, подход к звукоизоляции в целом правильный и разумный
2. золотой трапагон делать не надо, он в этой высоте не эффективен, а объем теряется. Делай лучше комнату трапецевидной формы или пятистенную.
3. твой пост выходит за рамки общения на форуме и требует индивидуального подхода и "очной" консультации акустика
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8776
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 29 апр 2010, 08:38

Ясно, у меня были сомнения по поводу превышения объема поста...
Спасибо за одобрение и совет))) Скажите, хватит ли минимальной толщины кирпичной кладки (полкирпича + кирпич), чтобы люди на 3-ем этаже ничего не слышали в вечернее время?
Замечательный форум!!!))) Андрею респект! Будете в Минске - пишите, с нас пиво хД
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Андрей Смирнов » 30 апр 2010, 17:49

Ясно, у меня были сомнения по поводу превышения объема поста...

У меня тоже... :D

Толщина кирпичной кладки (полкирпича + кирпич) это хорошая конструкция. Но ответить на вопрос будут люди на 3-м этаже ничего не слышать или будут, можно только после проведения предварительных акустических измерений. В противном случае можно только делать оценки и гадать.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8776
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ЗИ и акустика или 2 в 1

Сообщение Spectre » 30 апр 2010, 22:09

Пнятна)) Ок, спс!
Spectre
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 09:21
Откуда: Беларусь - Минск


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 47