Vibrofix

Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Д » 17 фев 2013, 11:55

Здравствуйте. Поиском по форуму решения не нашел. Буду очень признателен за помощь!

В доме установлены большие металлопластиковые окна с массивными вертикальными пустыми в середине стойками, высота которых - от низкого подоконника до потолка.
На второй день пребывания к квартире сняли защитные пленки с профиля, и тут же сразу появилась значительная слышимость соседей от окна. Не понятно - совпадение или закономерность?

Я подозреваю, что основной звук появляется из этих стоек. Если приложить к ним ухо, разговоры соседей или телевизор слышно в разы громче.

Подскажите, как и чем их обклеить или обложить, чтоб максимально эффективно решить проблему?
Или же проблема в чем то другом?

Заранее благодарен )

Изображение
Изображение
Андрей Д
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:28

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 17 фев 2013, 12:03

Добрый день,
судя по фото это алюминиевые окна, а не металлопластиковые.
Кроме того, я предполагаю, что в качестве наружной стены в вашем доме служит, так называемая, светопрозрачная фасадная конструкция. Эта конструкция является навесной, крепится снаружи здания к плитам межэтажных перекрытий и является общей для смежных квартир.
Для продолжения разговора, пожалуйста, подтвердите мои предположения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Д » 17 фев 2013, 12:38

Андрей, судя по всему вы правы. На металлопластик не похоже. Скорее всего алюминий. Пустой внутри, звонкий, по ощущениям - легкий.
По конструкции. Да, окно скорее всего крепилось снаружи, так как оно шире внутренней ширины оконного проема.
С внешней стороны стены стеклопакет не заканчивается на уровне подоконника, а доходит до уровня пола и там переходит в окно соседей снизу. Получается, у нас за подоконником снаружи стекло.
Андрей Д
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:28

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 17 фев 2013, 13:15

Все ясно, это стандартная конструкция фасадного остекления, которая применяется в офисных, административных зданиях и гостиницах. Наша компания с подобной проблемой регулярно сталкивается в процессе разработки проектов "Защита от шума".
В жилых домах такую конструкцию применять нельзя, т.к. к жилым квартирам предъявляются более строгие требования по звукоизоляции по сравнению с общественными помещениями.
Светопрозрачная фасадная конструкция на основе алюминиевых профилей является хорошим проводником шума косвенными путями в обход основных ограждений между квартирами (стены, перекрытия). Даже если между вашей и соседней квартирой стена выполнена из бетона толщиной в метр (с заведомо высокой звукоизоляцией) вы все равно будете слышать, что происходит в смежной квартире. Виной тому косвенная передача звука по каркасу фасадного остекления.
Это стандартная ошибка наших проектировщиков и показатель уровня подготовки архитекторов.
Согласно нормативным документам, звукоизоляция стен и перекрытий между смежными квартирами должна составлять не менее 52 дБ (в России для домов категории "А" 54 дБ). Недавние исследования немецких специалистов показали, что применение навесного фасадного остекления не в состоянии обеспечить уровень звукоизоляции между смежными квартирами более 44 дБ, что существенно ниже нормативов, принятых в России и Украине.

Вывод: выражаю свое сочувствие (грустный смайлик)...

Решить проблему в данном случае можно только одним способом - устройством дополнительной второй нитки остекления внутри помещения. При этом рама второй нитки остекления должна закрепляться к стенам, полу и потолку защищаемого помещения.
Я понимаю, что это потеря полезной площади и дополнительные финансовые затраты, но другого решения нет. Вы расплачиваетесь за недостаточно профессиональный подход проектировщика здания.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Д » 17 фев 2013, 18:22

Андрей, я вас понял. А если между этажами в профиль вставить какие то специальные вставки, которые будут поглащать звук/вибрацию?
Андрей Д
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:28

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 17 фев 2013, 19:59

В принципе существуют специальные демпферы для развязки профилей алюминиевого каркаса между этажами. Но эти элементы могут устанавливаться только в процессе монтажа и на основании утвержденного проекта. Добавить их в существующую конструкцию фасадной системы невозможно, т.к. каркас представляет собой единое целое.
Но даже если бы эти демпферы и были смонтированы, то все-равно косвенная звукоизоляция была бы ограничена, как я уже упоминал, значением не более 44 дБ, что недостаточно в любом случае.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Д » 18 фев 2013, 08:52

Ок, Андрей, спасибо за помощь. Я решил установить дополнительные стеклопакеты. Это даже в чем то лучше, так как проблема будет решена капитально. И теплее будет )

Как вы думаете, в такой ситуации можно смело брать обычный однокамерный пакет? Или все таки стоит выбрать что-то более звукоизолирующее?
Андрей Д
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:28

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 18 фев 2013, 09:33

В данном случае будет достаточно или обычного однокамерного стеклопакета или даже одинарного стекла 6-8 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Д » 18 фев 2013, 13:21

Андрей, а если такой вариант: специальным материалом обклеить все алюминиевые поверхности и поверх покрыть каким то декором. Это может дать эффект?
Тут просто оказалось, что металлопластиковое окно невозможно сделать нужной конструкции и размеров.
Андрей Д
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:28

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 18 фев 2013, 14:20

Это не поможет. Звук в одной квартире воздействует на мембрану остекления в целом, а не только на алюминиевые профили. Фасадное остекление начинает колебаться и это колебания распространяются на достаточно большие расстояния. Можно услышать даже громкий разговор, который происходит в квартире через этаж. Это иллюстрация классического пути косвенной передачи шума (см. рис.).
Именно поэтому единственное решение заключается в устройстве второй нитки остекления.
Необязательно применять металлопластиковый каркас, алюминиевая конструкция будет даже дешевле, а несущая способность у нее выше.
Вложения
фасадное остекление косвен. шум.JPG
фасадное остекление косвен. шум.JPG (83.14 Кб) Просмотров: 9440
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение dmitry.art » 16 ноя 2022, 12:18

Добрый день,
А за 10 лет других решений не появилась?
Так же ситуация. Фасад приставной. Стойки рамы алюминиевые длинной 7 метров, проходят полностью через два этажа и частично заходят ещё на два. Собирают весь шум - разговоры, телевизор. При этом по трубе (стойке) слышно как звук идёт.
Ставить второе остекление уже не вариант, ремонт закончен, да и фасад у нас ещё под углом стоит.
Были идеи - что то засыпать в стойки, но застройщик наотрез отказывается помогать, начинает рассказывать что в стойках стекает конденсат из-за разности температур. Конденсат образуется из воздуха, если воздуха не будет - не будет и влаги. Думаю, пойти в суд и запросить чертежи фасада, да проверить что там всё нормально, или же провести замеры, чтоб застройщик стал сговорчивей.
Может, что-то посоветуете, чтобы хотя бы уменьшить разражающие шумы от рамы?
Вложения
1668593551566.jpg
1668593551566.jpg (180.35 Кб) Просмотров: 287
dmitry.art
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 ноя 2022, 11:08

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение pavel_msk » 16 ноя 2022, 16:19

А за 10 лет других решений не появилась?

Законы физики за 10 лет, вроде бы, не изменились.
pavel_msk
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 13:03

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение dmitry.art » 16 ноя 2022, 17:03

pavel_msk писал(а):
А за 10 лет других решений не появилась?

Законы физики за 10 лет, вроде бы, не изменились.


Они уже давно не меняются, а только уточняются и дополняются.

У меня есть конкретный вопрос. Сами стойки рамы приделаны плотно к массивным плитам перекрытия. Но внутри они полые. Улучшит ли ситуацию заполнение стоек чем либо (пеной, жидкой шумоизоляцией, песком)?
Мне предлагают их обклеить аккустической мембраной (тяжёлая резина на липучке), но это как то позновато уже делать снаружи.
dmitry.art
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 ноя 2022, 11:08

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение pavel_msk » 16 ноя 2022, 17:57

Они уже давно не меняются, а только уточняются и дополняются.

Наверное, вы это не серьезно. До тех пор, пока скорость звука будет неизменной (надеюсь, так и будет), в процессах распространения и передачи звука ничего не поменяется.

В этой ветке достаточно подробно описан процесс передачи шума между смежными, а иногда и не смежными помещениями, при наличии фасадного остекления. Ключевой момент в том, что это навесная и цельная конструкция, условно, не разделяющая этажи, а объединяющая их. Пены и прочего подобного в принципе следует избегать, не имеет к акустике отношения. Песок никто не позволит вам засыпать, а если позволит, то он , как минимум, смелый. Но работающее решение здесь описано уже.
pavel_msk
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 14 ноя 2016, 13:03

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение dmitry.art » 16 ноя 2022, 19:42

Есть такой советский фильм "Москва - Кассиопея". Это фраза "дополняются и уточняются" оттуда.

Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).
А вот внутри трубы звук очень хорошо проходит на многие метры, многократно отражается и усиливается. Знаете как по жестяной вентиляции звук проходит между этажами.
Вот если это хотя бы 50% от того шума, то наполнение пеной для разрыва поможет точно.
dmitry.art
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 ноя 2022, 11:08

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 17 ноя 2022, 11:33

dmitry.art писал(а): Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).

Основная причина распространения звука по системе сплошного фасадного остекления слабо связана с алюминиевыми профилями.
Навесной стеклянный фасад физически представляет собой пластину, точечно закрепленную к торцевым участкам межэтажных перекрытий.
Такая "пластина" может колебаться и её колебания при механическом воздействии, например, в зоне второго этажа, легко передаются на достаточно большие расстояния и могут достигать третьего, пятого, седьмого этажей и т.п.
Когда вы слышите шум от соседей, его излучают не профили, а поверхность всего остекления, которая выступает в роли "диффузора громкоговорителя".
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение dmitry.art » 17 ноя 2022, 20:45

Андрей Смирнов писал(а):
dmitry.art писал(а): Я почему спрашиваю про пустоту внутри. У меня большие сомнения, что основная причина в прохождении волны по тонкому алюминию, который к тому же жёстко прикручен в плитам перекрытия (т.е. часть колебаний гаситься).

Основная причина распространения звука по системе сплошного фасадного остекления слабо связана с алюминиевыми профилями.
Навесной стеклянный фасад физически представляет собой пластину, точечно закрепленную к торцевым участкам межэтажных перекрытий.
Такая "пластина" может колебаться и её колебания при механическом воздействии, например, в зоне второго этажа, легко передаются на достаточно большие расстояния и могут достигать третьего, пятого, седьмого этажей и т.п.
Когда вы слышите шум от соседей, его излучают не профили, а поверхность всего остекления, которая выступает в роли "диффузора громкоговорителя".


А чем можно замерить откуда конкретно идёт звук, чтобы точно убедиться какая поверхность излучает больше?

Вот я беру виброколонку, ставлю на профиль. Прислоняю ухо к стеклу - тишина, прислоняю ухо к стойке - по всей стойке идёт звук, даже сосед снизу меня хорошо слышит.
Тем более стекло ведь не вплотную на металле, а на уплотняющих резинках стоит.
dmitry.art
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 ноя 2022, 11:08

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение dmitry.art » 17 ноя 2022, 22:26

Кстати, тут двойной стеклопакет - т.е. три стекла, вес которых куда больше веса стоек.
dmitry.art
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 ноя 2022, 11:08

Re: Металопластиковые окна передают шум о соседей снизу

Сообщение Андрей Смирнов » 18 ноя 2022, 11:36

Некорректно прикладывать колонку к профилю. Это как постучать молотком по рельсе, звук будет распространяться на километры.
В реальности на остекление (профили + стеклопакеты) воздействует не механическая вибрация, а звуковая волна, которая распространяется от источника (телевизор, голос человека и т.п.) по воздуху. При этом акустическое воздействие на всю поверхность остекления, а не только на профили.
По проблеме распространения шума по фасадному остеклению есть специальное исследование Института оконных технологий, Розенхайм, Германия по заказу оконной компании SCHÜCO International.
Исследование содержит 41 страницу расчетов, анализа результатов измерений и т.п.
Поэтому в рамках форума обсуждать физику процессов не совсем удобно :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8660
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron