Vibrofix

Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Lilifan » 13 янв 2020, 21:16

Добрый день, Андрей ! Извиняюсь за вторжение на ваш профессиональный форум с нубскими вопросами, но мне тоже нужен реальный совет по поводу звукоизоляции квартиры. Я совсем недавно нашла ваш форум, поэтому заранее извините, если чем-то нарушу правила, просьба не удалять пост, лучше скажите, в чем нарушения. Меня интересует звукоизоляция оконных откосов на окнах ПВХ и деревянно-каркасной пустотелой стенки в панельном доме.
Чтобы не возникало лишних заблуждений сразу опишу суть проблемы: я не музыкант или меломанка, просто недавно наша семья переехала в новую квартиру-двушку в панельном ЖБИ доме, где требуется много ремонта, а бюджет ограничен вследсвие частичной ипотеки. Дом стоит недалеко от 2-полосной автотрассы (расстояние 50-70 мм), по которой большую часть суток. кроме глубокой ночи, идет в 4 ряда транспорт и наши окна выходят на трассу, поэтому с дороги, конечно, слышен шум. Сразу при переезде нам пришлось поменять в квартире 2 старых деревянных окна на пластик плюс еще ремонтировать окна лоджии, поэтому в силу ограниченных финансов денег не хватило поставить везде дорогие саунд-пакеты с толстыми стеклами и пленками триплекс (в нашем городе это реально делают только самые дорогие фирмы и это обошлось бы нам вполовину дороже). Ограничились хорошим профилем Рехау блиц 60 мм и обычными двойными, но качественными стеклопакетами 4-10-4-10-4, что решило проблему теплопотери, но шум от машин убрало лишь наполовину. В нашем понимании, эти окна гасят только ВЧ и частично СЧ, то есть резкие, пронзительные звуки типа гудков и скрежета, но при закрытых окнах слышен ровный гул транспорта. Не оглушительно громко, но раздражает своей навязчивостью. Как я понимаю, это низкочастотный резонансный шум, верно? Насколько нам удалось выяснить, до конца его можно убрать только второй ниткой остекления, на которую нет сейчас никаких денег. О замене стеклопакетов тоже речь не идет вообще (это даже не предлагайте!!!). Нам проще переждать 2-3 года (как рассчитаемся с ипотекой) и поставить 2-ую нитку, чем менять сейчас новый СП на другой неизвестного в итоге качества.
В зале, который выходит на лоджию, этот шум почти не слышен, на кухне он для нас не столь критичен, но самую большую проблему по звукоизоляции составляет будущая спальня. Поскольку она расположена между комнат, и это самое отделенное от соседей место в квартире, мы очень хотели бы разместить спальню именно там. Но надо решить 2 проблемы: приглушить шум от окна и звукоизолировать одну стенку-перегородку, которая граничит с коридором квартиры и входной дверью. После вселения мы обнаружили, что ее когда-то снесли и заменили деревянно-каркасной полой перегородкой (2 слоя ДСП 16 мм на деревянном каркасе, между которыми 5-6 см воздуха). Ниже во вложении я прилагаю план этой комнаты, где указано, как располагается окно, полая стенка и где кроме окна, хорошо слышен этот внешний шум. Поскольку только на вашем форуме я нашла спецов по акустике помещений, подскажите, как можно с минимальными затратами исправить ситуацию, убрать звуковое эхо и сделать приемлемый для жизни звуковой фон.

Во-первых, по окну - мы после монтажа проверили ПВХ откосы и обнаружили, что монтажники как всегда посадили их на простую пену и местами пены явно пожалели, особенно на кухне. Это, как я знаю, резко снижает звукоизоляцию, тем более что сами окна по размеру на 5-8 см примерно меньше оконного проема, то есть с каждой стороны под пластиковыми откосами есть пространство 2-4 см шириной. Чем его лучше "законопатить", чтоб убрать воздушный шум с улицы? Сам дом по фасаду и стенам снаружи утеплен минватой Технониколь, поэтому через стены не должен шум сильно проходить. Для откосов нам советовали уже - 1) акустическую пену Soudal синюю или Максфорте 2) базальтовую акустическую вату типа Роквул или Кнауф Акустик 2,7 см 3) ЭППС 2-3 см толщиной 4) и перед этим проклеить все щели на улицу вибродемпферной лентой, посадив ее на вибро или МС-полимер-герметик типа Вибросил. Вообще все возможные щели после снятия пены заглушить такими герметиками, а уж потом заполнять минватой или акустической пеной.
Скажите, что из этих советов реально даст толк и в каких пределах? Из минваты у нас в городе самая доступная - Роквул Акустик Баттс Ультратонкий 27 мм плотность 60 кг\м, и Стопзвук БП Прайм 27 мм (плотность где-то 55). Акустическую пену нашла только Максфорте, Соудала Акустик почти нигде нет. Есть ли от этой пены толк, реально снижает на 60-69 ДБ или это сказки? После "заглушения" откосов планирую замазать их гипсом или ротбандом вровень со стенкой для последующего оштукатуривания стен, поэтому переделывать не хочется. И чем можно оборачивать минвату, чтоб она не отсырела рядом с окном - полиэтиленом, пароизоляцией, может тонким фольгоизолом 3 мм?
Вкратце говоря, пока схему нам советуют такую - снять откосы, срезать пену до стыка рамы окна со стенкой, все эти стыки промазать виброгерметиком или даже простым силиконом, приклеить на него виброленту и сами бетонные стенки (изначальные откосы окон) тоже обклеить вибролентой или таким же демпферным материалом или тонкой резиной (от структурного шума стен). Потом можно приклеить на них тот же Роквул 27 мм, обернутый в полиэтилен от сырости, прикрепить откос ПВХ и все это со стороны комнаты замазать гипсом и ротбандом перед финальной отделкой стен. Может ли это затормозить воздушный шум с улицы? На данный момент это самый доступный нам вариант. Или лучше искать акустик-пену или вообще щтукатурить откосы толстым слоем?

Во-вторых, что касаемо деревянной стенки - каркас ее мы решили не сносить и сняв ДСП-облицовку внутри спальни, заполнить пустое пространство звукоизолятором, то есть минватой, затем прикрепить ДСП обратно и поверх него выровнять стенку гипсокартоном 12.5 мм. Но какую вату лучше применить - однослойную 50 мм (хороших акустических не нашли, кроме дороговатого Стопзвук БП Стандарт) или 2 слоя той же Роквул Акустик 27 мм? По плотности они одинаковые - 55-60 кг\м, но Роквул вдвое дешевле. Есть ли разница? Можно поискать еще плиты Шуманет-БМ 50 мм - они чем-то реально лучше? Если 2 слоя Роквула в 27 мм будут покрыты слоем ДСП 16 мм и слоем гипсокартона 12,5 мм, достаточно ли будет этого для звукоизоляции от бытовых шумов с квартирной площадки (соседи входят в карман и разговаривают, люди по лестнице топчут)? Пока при закрытой двери все это неплохо слышно. Хочется, чтоб и наши шумы (музыку, ТВ) тоже не было слышно за квартирной дверью. И чем можно обернуть минвату перед закладкой от проникновения влаги (чтоб не сырела внутри стенки) - можно простой пленкой для парников, прочной черной для мусорных пакетов или нужно гидро-пароизоляцией? Не ухудшится ли от этого ее звукопоглощение?
Вообще, может ли такая стенка поглотить часть звукового шума с окна? У вас есть материалы про мембранные поглотители и отражения от ГКЛ, там написано что для снижения отражений от ГКЛ его нужно делать в 2 слоя и между ними вибродемпфер. В нашем случае получится - слой ГКЛ, слой толстого ДСП, 5-6 см акустической ваты, 2-й слой ДСП. Масса стенки уже большая, будет ли она гасить звуковое эхо в комнате или между ГКЛ и ДСП лучше проклеить виброматериал (можно фольгоизол 3-5 мм?)

И третий, последний вопрос - реально ли вообще как-то убрать резонанс с оконного стекла или погасить в комнате звуковое эхо? Сильнее всего шум слышен у самого окна. На схеме видно, что в углу рядом с полой стенкой он тоже отчетливо слышен - это ведь угловое эхо-отражение? Чуть ближе к окну на середине комнаты звук чуть убывает - с чем это связано при меньшем расстоянии? В будущем хотели приобрести в угол шкаф-купе, что должно погасить эхо (так?), но пока бюджет не позволяет и стенка почти голая. Если прикрепить в углу декоративные панели из акустик- или простого поролона, даст ли это толк? Вообще дает ли толк акустический поролон для снижения отражения от стен, чем еще можно снизить эхо в комнате, кроме мягкой мебели и ковров? Форум я листала, но там все очень разбросано по темам и завязано на прослушку музыки, поэтому сложно понять для себя, что оптимальнее сделать. Где лучше размещать поглотители в моем случае - может, книжные полки или картины с подложкой из поролона?
Еще в конце ремонта будем менять в комнате натяжной потолок, под ним хотелось бы сделать звукоизоляцию из реально негорючего и не токсичного материала. Хотели той же минватой Роквул 27, посаженной на клей (каркас сделать мешает проводка по потолку). На чудо-эффект "от соседей" не рассчитываем, но если такая изоляция будет работать как поглотитель шума, это было бы идеально. Реально этого добиться или нужен более толстый слой в 5 см? Не хочется сильно занижать потолок ниже сущесвующего. И если ее обернуть в полиэтилен для несыпучести, это снижает звукопоглощение?
Прошу простить за длинный пост, но я хотела обьяснить понятнее, что нам нужно и в чем проблема, потому что ремонт начинаем уже на днях, а что реально закупать, неизвестно, и еще нужно уложиться в далеко не олигархический бюджет. На строительных форумах люди меня не понимают и советую нереальные вещи по замене окна или СП, что сейчас неприемлемо. Как я понимаю, кроме музыкантов, мало кто понимает в звукоизоляции. Поэтому за прочтение этой "простыни" и помощь советами реально буду очень вам признательна.
Вложения
Схема квартиры.jpg
Схема квартиры.jpg (75.66 Кб) Просмотров: 658
Lilifan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 22:15
Откуда: Россия, Самара

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Андрей Смирнов » 14 янв 2020, 11:25

Lilifan писал(а): Как я понимаю, кроме музыкантов, мало кто понимает в звукоизоляции.

Я не знаю ни одного музыканта, который бы разбирался в звукоизоляции :)

Судя по всему, вы начитались форумов "по самое не хочу" и получили в результате кашу в голове.
У вас перепутаны понятия звукопоглощение и звукоизоляция, акустика помещений смешана со строительной акустикой и т.п.

По защите от транспортного шума.
Самым слабым звеном являются окна в наружных стенах.
Никакие стеклопакеты в данном случае не спасают. Нужно выполнить 2 нитки остекления.
Очень подробно этот аспект описан по ссылке на моем сайте http://www.acoustic.ua/recommendations/876
Для обеспечения хорошей звукоизоляции монтаж окон в проемах должен быть выполнен в соответствии с требованиями ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия.

Gost_30971-12_Узел_верхнего_(бокового)_примыкания_оконного_блока_к_проему_с_четвертью_в_стене_из_кирпича_с-700.jpg
Gost_30971-12_Узел_верхнего_(бокового)_примыкания_оконного_блока_к_проему_с_четвертью_в_стене_из_кирпича_с-700.jpg (99.99 Кб) Просмотров: 646

1 — паропроницаемый герметик (ПСУЛ); 3-створка; 4 — нетвердеющий герметик; 5 — монтажная пена; 6 — пароизоляционная мембрана; 7 — штукатурный раствор

Как-то специально звукоизолировать деревянную перегородку в части защиты от транспортного шума не имеет особого смысла. Все-равно слабым звеном будет дверь в этой перегородке.

Какие-либо резонансы оконного стекла вы не слышите, это ошибки терминологии.
Звуковое эхо в комнате (высокая гулкость помещения) не связано с окном, только с недостатком элементов интерьера с высоким звукопоглощением (ковровое покрытие, шторы, мягкая мебель).
Если вы смонтируете натяжной потолок на основе акустического полотна Clipso, а в воздушный промежуток поместите минеральную вату, например, Роквул Ультра, то вопрос гулкости комнаты будет решен.
Для исключения эмиссии базальтовых волоком вату надо закрыть недорогим нетканым полотном типа спанбонд плотностью 40-50 г/м2.
Монтаж ваты и спанбонда на потолок можно выполнить с помощью пластиковых тарельчатых дюбелей для теплоизоляции.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Lilifan » 14 янв 2020, 14:34

Андрей, спасибо! Насчет второй нитки остекления, да, как я уже поняла, это единственный разумный вариант, который мог бы решить проблему шума, поэтому и затраты на "суперстеклопакеты" наверно, были бы реально лишними.Просто пока денег на это нет.Но если ставить вторую нитку, то какую лучше - хватит ли однокамерного СП 32 мм, если одно стекло будет толстым - 6 или 8 мм? Расстояние между окнами будет не больше 10-12 см, чтобы удержать второе в оконном проеме.
По поводу монтажа, да про монтаж по госту я тоже слыхала, но на практике это мало кто делает и наши монтажники тоже не были исключенем, никаких прокладок они никуда не клали, только зашпаклевали монтажные швы снаружи окна, а так просто анкерили окна в стены на крепежах и все запенили простой пеной. Так у нас делают 90 процентов оконщиков и добиваться от них гостов в процессе монтажа бесполезно. Поэтому откосы я за ними точно буду сама доделывать, так чем лучше их звукоизолировать - минватой или акустической пеной? И дают ли толк акустические герметики? Или все таки надежней делать полностью штукатурные цеметные откосы?
По поводу потолка - рада слышать, что минвата помогает глушить эхо, но достаточно ли будет 27 мм толщины при высокой плотнсти ваты или нужно потолще 5-сантиметровую? Уровень натяжного там как раз не больше 5,5 см вниз, тонкая вата уместилась бы идеально без проблем. И если поверх спанбонда крепить пароизоляцию по всем правилам такого монтажа, не снижает ли это звукопоглощение? И что касаемо спец ткани Клипсо, такую у нас в Самаре трудно найти, поэтому подойдет ли обычный тканевый потолок? Или можно крепить и обычный ПВХ, он тоже будет проницаем для звука? Тканевые любой ширины найти куда проще, чем специальные акустические. Реально ли таким потолком поглотить хоть треть этого шума?
И еще хотела спросить про акустические ткани вообще - мне попадалась в городе реклама звукопоглощающих тканей и рулонных штор из них. Есть ли от них прок? Думаю сделать обычные портьеры из блэкаута или плотные из мебельных тканей, они тоже неплохо глушат шумы, есть ли смысл потратиться еще и на рулонку из какой-нибудь звукопоглащающей ткани? Большие длинные шторы из такой тяжелой ткани все равно ни один обычный карниз не потянет, поэтому в них я смысла не вижу, а вот рулонные вплотную к стеклу? Реально ли такая ткань поглощает звук или это чисто маркетинг?
Lilifan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 22:15
Откуда: Россия, Самара

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Андрей Смирнов » 14 янв 2020, 18:02

Судя по всему, вы начитались форумов "по самое не хочу" - 2 :)

Акустической монтажной пены не существует, акустические герметики тут не нужны, чертеж правильного монтажа согласно ГОСТу я предоставил, используйте обычную штукатурку.
Вторая нитка остекления может быть со стеклопакетом 32 мм и стеклами 4 и 8 мм.
Под натяжным потолком обычно достаточно ваты 27 мм.
Натяжной потолок из обычного ПВХ не применяйте, лучше Clipso или тканевый.
Обычные шторы в сборку из тяжелой ткани 400-600 г/м2 обладают достаточно высоким поглощением, сопоставимым с минеральной ватой (вспомните театральные залы).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Lilifan » 15 янв 2020, 00:46

Андрей Смирнов писал(а):Судя по всему, вы начитались форумов "по самое не хочу" - 2 :)

Акустической монтажной пены не существует, акустические герметики тут не нужны, чертеж правильного монтажа согласно ГОСТу я предоставил, используйте обычную штукатурку.
Вторая нитка остекления может быть со стеклопакетом 32 мм и стеклами 4 и 8 мм.
Под натяжным потолком обычно достаточно ваты 27 мм.
Натяжной потолок из обычного ПВХ не применяйте, лучше Clipso или тканевый.
Обычные шторы в сборку из тяжелой ткани 400-600 г/м2 обладают достаточно высоким поглощением, сопоставимым с минеральной ватой (вспомните театральные залы).

В том и беда, что почти все строители на форумах сильно грузят мозги именно спецакустическими материалами, как акустик пена и специальные герметики, уверяя, что они намного лучше обычных. Штукатуркой вывести откосы, конечно сложнее, но попытаюсь. Вообще, от вас первого слышу, что акустической пены на самрм деле нет. А что же такое тогда синяя пена от Соудал или аналогичная Максфорте? Последнюю мне недавно рекламировал мальчик-менеджер из профильной фирмы, уверял что глушит до 60 дб точно. Нам просто еще на балконе много чего запенивать под подоконником, хотели взять пену для звукоизоляции. Получается, можно любую обычную пену из той же линейки соудал или вообще любую, разницы нет?
Тканевые потолки у нас в городе в основном ставят немецкой фирмы Descor, они дешевле и их ставят 90 процентов людей, кто хочет именно тканевый. По деньгам мы, наверно, только такой и можем себе позволить, потому что Клипсо (у кого он есть в продаже) в два-три раза дороже. Этот Дескор намного хуже Клипсо в отношении звукопоглощения и звукопропускания, или такие же, не знаете ли? И обязательно ли потолок должен быть акустическим дырчатым или обычного без перфорации тоже хватает? Я думаю, если это полотно хоть частично пропускает воздух, то звуковые волны тоже по идее должен. Я просто плохо разбираюсь в физике этих акустических процессов, единственное что уяснила, что от воздушного шума нужно блокировать именно проход воздуха, а для поглощения его наоборот давать воздуху доступ.
Где то еще попадалась информация, что натяжные потолки и тканевые от Дескор тоже, вообще дают иногда собственое эхо, если в комнате играет музыка, стоит ДК, и так далее, то есть имеют собственый резонанс. Но это все похоже, было без звукоизоляции над потолком. В моем случае надеюсь, этого не будет, да и в быту я даже с Пвх потолками такого не наблюдала
И еще вопрос про вторую нитку - если этот Сп 32 мм будет однокамерный но с толстым стеклом, он так же грузит фурнитуру, как и двухкамерный стандарт 4-10, который у меня стоит сейчас? Я имею в виду, для него обязательно прочную фурнитуру Рото и такой же хороший профиль от Рехау? У нас теперт получается, что одну створку на этой нитке надо делать 75 или даже 80 см, чтоб открыть первую. Окно с одной глухой половиной и одной створкой, именно на створку идет нагрузка и профиль с фурнитурой должны выдерживать ее.
И еще рекламируют спецпленки типа PVB, как дополнение к оконным стеклам в саундпакетах, дают или они хоть какой-то прирост звукоизоляции или он ничтожен, что можно обойтись и без пленки, лучше второе стекло потолще сделать до 6 мм за эти деньги? В автошумке их широко используют, но в быту на окне я что-то сомневаюсь в их эффективности. На дороге никто особенно тишиной не озабочен и в машине спать не будет. Просто все эти навороты у оконщиков сильно увеличивают стоимость, а нам хочется отдать деньги за то, что реально будет работать на снижение шума. Ваши знания хотя бы имеют под собой практическую основу, поэтому ваши советы для нас ценны.
Lilifan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 22:15
Откуда: Россия, Самара

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Nikita » 17 янв 2020, 19:07

Оконщики используют Soudal flexifoam, можно ее, баллон рублей 350-400 стоит.
Важно оштукатурить откосы как Вам написал Андрей и использовать тяжелые подоконники, например из мрамора
Аватара пользователя
Nikita
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 11:49

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Lilifan » 19 янв 2020, 23:31

Nikita писал(а):Оконщики используют Soudal flexifoam, можно ее, баллон рублей 350-400 стоит.
Важно оштукатурить откосы как Вам написал Андрей и использовать тяжелые подоконники, например из мрамора

Если вы про ту синюю пену в синих баллонах с надписью Acoustic, то именно ее мы сами в городе не нашли, хотя других пен от Соудал пруд пруди, а вот Максфорте есть. Но есть ли вообще реальный толк от таких пен, или даже любая звукозащитная минвата будет эффективнее? Откосы, наверно,.будем штукатурить, но это займет время, а хотелось бы закончить с ними побыстрее и перейти на основной ремонт, поскольку делаем его своими руками с мужем и свободного времени у нас не так много. А подоконник, наверно, пока останется прежний, хорошие каменные сейчас дороги.
Lilifan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 22:15
Откуда: Россия, Самара

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение Андрей Смирнов » 20 янв 2020, 12:22

Я уже писал выше, что не существует никаких звукоизоляционных монтажных пен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция окна ПВХ и пустотелой перегородки - ?

Сообщение KSashan » 03 фев 2020, 12:33

Nikita писал(а):использовать тяжелые подоконники

Можно обычны пластмассовый подоконник заполнить песком. В каждом ребре подоконника с обратной стороны сверлится отверстие через 50 см и сыпим сухой песок.Отверстие затыкаем чем угодно, хоть монтажной пеной. Масса подоконника увеличивается в несколько раз и по стоимости несоизмеримо с камнем.
KSashan
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 фев 2020, 09:41
Откуда: Муром


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3