Vibrofix

Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 15 май 2019, 23:23

Квартира в монолитном доме. Толщина перекрытия 200 мм. Стены между квартирами пенобетон.
Слышу звуки и чувствую вибрацию по полу от передвижения мебели и ходьбы соседей снизу и квартиры за стеной. Частоты 80-200 Гц. Стены так же шумят, но по ним все понятно. Хочу плавающий пол, но выбрать вату оказалось большой проблема.
Я же правильно понимаю что нужно смотреть как на Lnw который изолирует вибрацию от плиты перекрытия так и на Rw которые изолируют воздушный шум от плиты перекрытия?
- Шумостоп К2 С2 смущает что К2 усиливает 125 и 160 гц по ударному шуму и как это отразится на стяжке, не будет ли передаваться структурный шум на этих частотах на стяжку?
- Флорбатс хорошее показатели по ударному на низах, но с воздушным они темнят. Прислали расчет изоляции Rw на конструкцию (плита 200мм+флорбатс 25мм+стяжка м300 60мм) при Rw = 75 и Ctr = -8 составит 75+(-8) = 67 дБ. А сколько сама вата + стяжка имеет Rw непонятно.
Как Вы думаете какая вата лучше будет лучше убирать вибрации и глушить воздушный шум на 80-200 Гц?
Изображение
Изображение
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 16 май 2019, 11:11

Никакая вата не является звукоизолятором. Эффект ЗИ зависит от общей конструкции пола и сочетания характеристик всех слоев.
В данном случае толщина и материал стяжки также влияет на ЗИ, как и динамические свойства ваты.
Кроме того, плавающие полы не изолируют вибрации.
Их основное назначение изолировать ударный шум (стук каблуков, передвижение мебели) и защитить вашего соседа снизу от шума в вашей квартире.
Соответственно, от ударного шума от соседа сверху вас защищает плавающий пол в квартире соседа сверху.
Изоляция ударного шума имеет направление.
По воздушному шуму плавающий пол увеличивает ЗИ в обоих направлениях, т.к. изоляция воздушного шума симметрична относительно ограждения.
Говорить о звукоизоляции воздушного шума "вата + стяжка" не имеет смысла, т.к. это значение определяется собственной звукоизоляцией перекрытия.
На тонком и легком перекрытии ЗИ системы "вата + стяжка" будет выше, на толстом и тяжелом перекрытии соответственно ниже.
Звуки от передвижения мебели и ходьбы соседей снизу и квартиры за стеной это ударный шум и его диапазон гораздо выше значений 80-200 Гц.
Чтобы изолировать именно этот диапазон необходима конструкция плавающего пола с собственной резонансной частотой не выше 20-30 Гц.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 16 май 2019, 22:58

Спасибо большое за ответ.
Я положил микрофон на голую плиту перекрытия и на записанных семплах четко видны бугры через спектрометр: 80 - 120 Гц - бег/ходьба, 120-250 Гц - передвижения мебели по плитке. Но видимо я что-то делаю неверно. Подскажите, пожалуйста, а пол на лагах с ватой на силомере поможет убрать вибрацию и воздушный шум от плиты перекрытия?
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 17 май 2019, 10:57

Измерения уровня шума ни в коем случае нельзя проводить положив микрофон на пол. Микрофон измеряет уровень звукового давления в воздухе, для измерения уровня вибраций используют специальный датчик-акселерометр. Те результаты, которые вы получили с микрофоном на полу вообще ни о чем не говорят.
И пол на лагах и плавающая стяжка увеличивают ЗИ перекрытия. Но каждая конструкция имеет свои собственные характеристики.
Пол на лагах имеет частотный спектр изоляции, смещенный в область СЧ, а плавающая стяжка в область НЧ.
В зависимости от спектра внешнего шума и выбирают то или иное решение.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 19 май 2019, 22:40

Андрей Смирнов писал(а):Чтобы изолировать именно этот диапазон необходима конструкция плавающего пола с собственной резонансной частотой не выше 20-30 Гц.

А мне акустики из роквула насчитали mass-air-mass resonance frequency 32 Hz для того пола что я хочу сделать( плита 200мм + 25мм флорбатс + 60мм стяжка м300).
Это получается оно? Или это только вата + стяжка должны иметь 20-30 Гц?
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 20 май 2019, 12:06

BigFatCat писал(а):
Андрей Смирнов писал(а):Чтобы изолировать именно этот диапазон необходима конструкция плавающего пола с собственной резонансной частотой не выше 20-30 Гц.

А мне акустики из роквула насчитали mass-air-mass resonance frequency 32 Hz для того пола что я хочу сделать( плита 200мм + 25мм флорбатс + 60мм стяжка м300).
Это получается оно? Или это только вата + стяжка должны иметь 20-30 Гц?

Что-то маловато насчитали, значение должно быть более чем в два выше.

Резонансная частота плавающего пола:

Fr = 160*sqrt(E/h*m), где

E - динамический модуль упругости изоляционного слоя (МПа)
h - толщина изоляционного слоя (м)
m - поверхностная масса стяжки (кг/кв.м)

Е - значение берем из таблицы официальных испытаний Роквула - 0,68 МПа
h = 25 мм = 0,025 м
m - 108 кг/м2 (для цементно-песчаной стяжки толщиной 60 мм и объемной плотностью 1800 кг/м3)


Динамический модуль упругости Rockwool Floor Batts.jpg
Динамический модуль упругости Rockwool Floor Batts.jpg (52.9 Кб) Просмотров: 904
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 21 май 2019, 00:55

Спасибо) Действительно получается на флорбатсе 80 Гц. Они в расчетах взяли массу 602 кг/м2. На PAROC SSB 1, например, выходит 45 Гц. Я правильно понимаю, чем ниже резонансная частота плавающего пола, тем лучше ЗИ от внешнего шума на низких частотах?
Андрей Смирнов писал(а):Звуки от передвижения мебели и ходьбы соседей снизу и квартиры за стеной это ударный шум и его диапазон гораздо выше значений 80-200 Гц.
А примерно на каких частотах эти звуки могут быть?
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 21 май 2019, 08:49

BigFatCat писал(а): А примерно на каких частотах эти звуки могут быть?

Ударный шум наиболее интенсивен на средних частотах.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 29 май 2019, 00:31

А как понять минусы в ΔLnw у Paroc ssb1 которые в сертификатах у АГ?
Изображение
Вроде бы массивная конструкция, а по ударному шуму на низких частотах имеет отрицательные значения?
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 29 май 2019, 09:56

BigFatCat писал(а):А как понять минусы в ΔLnw у Paroc ssb1 которые в сертификатах у АГ?
Вроде бы массивная конструкция, а по ударному шуму на низких частотах имеет отрицательные значения?

Конструкция плавающего пола представляет собой типичную колебательную систему "масса-пружина", которая имеет собственную резонансную частоту.
Эта частота зависит от поверхностной массы стяжки и упругих свойств изоляционного слоя (значения динамической жесткости).
На частоте резонанса, как известно из школьного курса физики, наблюдается свободное распространение энергии через систему.
В данном случае на частоте резонанса происходит небольшой провал звукоизоляции.
Но на частотах выше резонансной наблюдается увеличенный рост звукоизоляции по сравнению с конструкцией пола той же массы, но без упругого слоя.
Именно поэтому в строительной акустике рекомендуется выполнять плавающий пол с максимально тяжелой стяжкой и максимально "акустически" мягким изоляционным слоем, чтобы резонансная частота имела как можно более низкое значение (как правило, ниже 100 Гц).
Из значений в таблице следует, что частота резонанса испытуемого плавающего пола расположена в диапазоне 100-200 Гц.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 29 май 2019, 10:29

Андрей Смирнов писал(а):Из значений в таблице следует, что частота резонанса испытуемого плавающего пола расположена в диапазоне 100-200 Гц.

Тогда получается АГ продают другую вату под маркой К2 а не Paroc ssb1? Потому что у paroc ssb1 выходит 160*Math.sqrt(0.26/(0.02*110))= 55 Гц резонансная частота.
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 май 2019, 10:56

BigFatCat писал(а):
Андрей Смирнов писал(а):Из значений в таблице следует, что частота резонанса испытуемого плавающего пола расположена в диапазоне 100-200 Гц.

Тогда получается АГ продают другую вату под маркой К2 а не Paroc ssb1? Потому что у paroc ssb1 выходит 160*Math.sqrt(0.26/(0.02*110))= 55 Гц резонансная частота.

А где вы нашли такое низкое значение Ед для paroc ssb1? Оно должно быть примерно в 2 раза выше.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 30 май 2019, 11:11

Изображение
На их сайте. На странице Paroc ssb1 - Сертификаты и одобрения.Техническое свидетельство. Прямая ссылка на документ :arrow: . https://www.paroc.ru/-/media/files/cert ... x?la=ru-ru
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 май 2019, 13:47

В Техническом свидетельстве завода Paroc (Литва) для SSB-1 толщиной 20 мм указано значение динамического модуля упругости 0,42 МПа.
В заключении акустической лаборатории НИИ строительных материалов (Минск, Беларусь) для SSB-1 толщиной 20 мм указано значение динамического модуля упругости 0,61 МПа.
В официальном бюллетене Paroc Group (Finland) для SSB-1 толщиной 20 мм указано значение динамического модуля упругости 0,42 МПа.
Возникают вопросы... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 30 май 2019, 23:58

Я нашел упоминания только в литовском сертификате
Изображение.

http://www.paroc.com/-/media/files/cert ... ashx?la=en
а у K2 тогда модуль должен быть примерно 2 - 160*Math.sqrt(2/(0.02*(110))) = 152 Гц.
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 31 май 2019, 09:15

В этой таблице приведены значения динамической жесткости S' (MN/m3), а не динамического модуля упругости Ed (MPa).
Эти значения соотносятся следующим образом:

Ed = S' x h, где
h - толщина изоляционного слоя, м.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 02 июн 2019, 22:28

А какую конструкцию лучше применить?
1)Paroc SSB1 20мм + 65мм стяжка
2)Paroc SSB1 30мм + 55мм стяжка
Вроде при 30 мм какой модуль не бери всегда частота выходит ниже.
1)160*Math.sqrt(0.42/(0.02*117))=67
2)160*Math.sqrt(0.42/(0.03*99))=60
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 03 июн 2019, 08:57

Толщина стяжки 65 предпочтительнее, т.к. создает инерционную массу.. Пол с о стяжкой 55 мм более восприимчивый к внешним воздействиям.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение BigFatCat » 12 июн 2019, 19:19

Спасибо большое за ответы)
А я правильно понимаю, что если я использую кромочная лента knaft из вспененного полиэтилена 8 мм это будет ничем не хуже чем если бы я положил слой из ваты 20 мм в качестве демферной ленты?
Так я хочу сэкономить 1см для стены, и далее использовать профиль Vibrofix Liner 50мм Изображение, но получается он будет крипится на анкер примерно в 2,5 см от края стяжки, не треснет ли она от этого?
BigFatCat
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Монолит. Плавающий пол. Выбор ваты.

Сообщение Андрей Смирнов » 13 июн 2019, 09:17

BigFatCat писал(а):А я правильно понимаю, что если я использую кромочная лента knaft из вспененного полиэтилена 8 мм это будет ничем не хуже чем если бы я положил слой из ваты 20 мм в качестве демферной ленты?

Это вполне сопоставимые варианты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1