Vibrofix

прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 07 апр 2018, 23:28

добрый день. читал форум как мог, пытался там найти свою ситуацию, не получилось :(

дано:
- 2х-комнатная квартира без отделки в монолитном доме.
- стены в коридор и смежные с соседями - бетон примерно 230-250мм.
- стена на улицу заложена красным пустотелым (вроде как) кирпичом + теплоизоляция 100мм + фиброцемент.
- межэтажные перекрытия вроде говорят 150мм (или чуть больше), также есть готовая плавающая стяжка 60мм на какой-то вспененной подложке 8мм (стяжку менять не будем).
- межкомнатные перегородки - полнотелые силикатные блоки 70мм.
в аттаче схема желаемой перепланировки (еще не приступили к ремонту, но уже почти) - небольшую кладловку возводим и закладываем существующий проход в стене

проблема:
перегородки тонкие, в первую очередь хотим спальню (в середине) защитить от воздушного шума с кухни и детской, чтобы дети (двое маленьких) почти не слышали нас а мы их (ну вы понимаете) и не слышно было особо телевизор с кухни. задачи заделать всё наглухо не стоит, именно громкий разговор заглушить.

вопросы:
1. какая схема будет минимально достаточной? предварительная идея - профили, акустик баттс ультратонкий 27мм, гвл 10мм + гкл 12.5мм (сверху будут обои под покраску) вдоль стен смежных с кухней и детской. всё только изнутри одной спальни. внешнюю стену на улицу (сверху на плане), стену кладовки-гардеробной и стену с межкомнатной дверью (над дверью будет кондей когда-нибудь) изолировать смысла не вижу вроде.
2. стены кладовки лучше возводить из таких же 70мм блоков или лучше пирожок гкл гвл профили и 50мм с баттс делать? в кладовке планируются полки со всяким барахлом
3. нужно ли изолировать в спальне потолок в такой постановке задачи или достаточно только стены?

ps:
проблема изоляции от соседей пока не стоит, тесты с соседями показали что ор не слышно, а выкрученные на максимум колонки с сабом еле слышно в тишине.

спасибо большое заранее!
Вложения
планируемая звукоизоляция.jpg
планируемая звукоизоляция.jpg (251.33 Кб) Просмотров: 840
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2018, 13:39

Вопросы стандартные и решения обсуждались здесь десятки раз. Наверное, вы не совсем удачно пользовались поиском.
Чтобы естественные бытовые звуки не проникали из спальни в детску и обратно (это касается и кухни), рекомендуется:
1. демонтировать все перегородки из силикатных блоков 70 мм и заменить гипсокартонными конструкциями. Это связано не только с чрезвычайно низкой ЗИ тонких силикатных блоков, но и с тем, что такие перегородки очень хорошо переизлучают звук с межэтажных перекрытий. В подобных квартирах шум от соседей сверху и снизу гораздо лучше прослушивается с перегородок, чем с самих перекрытий.
2. ограждение спальни выполнить по гипсокартонной технологии (система Knauf W115)на двух независимых каркасах шириной по 75 мм с заполнением каркасов акустической ватой и двухслойной облицовкой ГКЛ, а лучше ГВЛ по 12,5 мм.

W115-75 MM.jpg
W115-75 MM.jpg (34.65 Кб) Просмотров: 829

3. остальные перегородки можно выполнить на одинарном каркасе Кнауф (W 112) шириной 100 мм, также с заполнением каркасов акустической ватой и двухслойной облицовкой ГКЛ, а лучше ГВЛ по 12,5 мм.
4. двери в спальню и детскую будут самым слабым звеном с точки зрения ЗИ, поэтому советую ознакомиться с правилами звукоизоляции дверей по ссылке http://www.acoustic.ua/recommendations/851
5. целесообразность звукоизоляции потолка определяется конструкцией здания и "шумностью" соседей, дистанционно оценить её трудно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 09 апр 2018, 21:20

спасибо большое за ответы.
1. правильно ли я понял, что предлагается снести вообще все перегородки и выстроить их из профилей, оставив только периметр санузла?
2. выдержит ли такая перегородка кондиционер, установленный над дверью? я читал про их прочность, но сомнение именно насчет кондея, где перегородка будет иметь небольшую площадь
3. двери у меня (к сожалению?) планируются обычные, не массивные, без двойного контура и, более того, с одной небольшой стеклянной вставкой. с учетом этого есть ли вообще смысл такую конструкцию возводить? не сведут ли двери весь эффект такой перегородки на нет?
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 08:55

SergioRussia писал(а):спасибо большое за ответы.
1. правильно ли я понял, что предлагается снести вообще все перегородки и выстроить их из профилей, оставив только периметр санузла?
все правильно
2. выдержит ли такая перегородка кондиционер, установленный над дверью? я читал про их прочность, но сомнение именно насчет кондея, где перегородка будет иметь небольшую площадь
на правильно выполненные гипсокартонные перегородки можно навешивать слонов, а не только кондиционеры :)
3. двери у меня (к сожалению?) планируются обычные, не массивные, без двойного контура и, более того, с одной небольшой стеклянной вставкой. с учетом этого есть ли вообще смысл такую конструкцию возводить? не сведут ли двери весь эффект такой перегородки на нет?
как я говорил выше, двери будут самым слабым звеном в звукоизоляции. Но вы для себя должны решить, что важнее, внешний вид дверей или звукоизоляция спальни/детской от естественных звуков жизнедеятельности :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 10 апр 2018, 12:18

Андрей Смирнов писал(а):как я говорил выше, двери будут самым слабым звеном в звукоизоляции. Но вы для себя должны решить, что важнее, внешний вид дверей или звукоизоляция спальни/детской от естественных звуков жизнедеятельности :)

окей, тогда давайте зафиксируем, что двери таки будут самые обычные, с небольшой горизонтальной стеклянной полоской (вроде таких http://www.portaprima.ru/catalog/dver-s ... r-a3-klen/), без порожков, но с нормальным уплотнителем по периметру :)

с учетом такого уточнения, не сведут ли эти двери на нет весь эффект предлагаемой массивной перегородки? или перегородка на двойных профилях все же даст ощутимый эффект? если даст, то супер. а если не даст, то стоит ли заморачиваться именно с двойными профилями? или одинарные 100мм тоже сойдут тогда? тут не попытка сэкономить (разницы в цене почти не будет), а попытка не делать сверх достаточного.
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 13:09

SergioRussia,
в чем состоит задача?
Обеспечить определенный уровень звукоизоляции, чтобы ваша семейная жизнь не зависела от "внешних факторов" или "не делать сверх достаточного" в вашем понимании.
Перегородки на одинарном каркасе будет в любом случае мало для обеспечения достаточной ЗИ.
Если двери будут массивными (в том же внешнем виде) и с выпадающим автоматическим порогом, то косвенный путь звукоизоляции через коридор будет сопоставим с ЗИ двойной перегородки.
Окончательный выбор только за вами.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 10 апр 2018, 13:34

Андрей Смирнов писал(а):в чем состоит задача? Обеспечить определенный уровень звукоизоляции, чтобы ваша семейная жизнь не зависела от "внешних факторов" или "не делать сверх достаточного" в вашем понимании.

верно, но я также написал в самом начале что "задачи заделать всё наглухо не стоит". видимо стоит еще немного уточнить - чтоб обычный спокойный разговор было не слышно практически. крики слышать таки надо :lol:

Андрей Смирнов писал(а):Перегородки на одинарном каркасе будет в любом случае недостаточно для обеспечения достаточной ЗИ.

гм, а как это соотносится с табличкой http://www.rockwool.ru/products/akustik-batts/ ? там показатели для двойного профиля 75мм с 75мм баттсами идентичны одинарному профилю 100мм с 100мм баттсами, 57дБ в обоих случаях. впрочем как и 2х50мм профили с 100мм баттсами...

Андрей Смирнов писал(а):Если двери будут массивными (в том же внешнем виде) и с выпадающим автоматическим порогом, то косвенный путь звукоизоляции через коридор будет сопоставим с ЗИ двойной перегородки. Окончательный выбор только за вами.

если же с порогом вообще не получится, с чем будет сопоставима звукоизоляция? с её отсутствием? :?
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 13:59

Я не могу влезть в вашу голову и уточнить там, что вы имеете ввиду под достаточной звукоизоляцией в вашем понимании.
Я только лишь могу сопоставлять возможные уровни звука в спальне и в детской и предлагать адекватные по ЗИ конструкции.

Табличка с сайта Роквул по ссылке абсолютно неправдивая. Это известная история в кругах специалистов по архитектурной акустике.
У меня есть копия протокола испытаний в акустической лаборатории НИИСФ (Москва), на основе которого и получены указанные результаты.
Испытания были проведены с нарушением методики и получены парадоксальные показатели, которые "разрушают законы физики" :)
Роквул приводит эти данные для того, чтобы показать, что звукоизоляция зависит не от конструкции перегородки, а только от наличия в ней минеральной ваты, а это в корне неправильно.
Не надо быть специалистом, чтобы понять, что два раздельных каркаса без жесткой связи всегда будут обеспечивать более высоку ЗИ, по сравнению с одинарным каркасом.
Впоследствии НИИСФ провел повторные испытания, в которых уже все более менее правильно.

Разница звукоизоляции двери с порогом и без него составляет 10-15 дБ.
Отсутствие порога означает наличие сквозной щели между дверным полотном и полом, о какой звукоизоляции можно говорить?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 10 апр 2018, 14:29

спасибо, теперь всё стало на свои места :) выдираем блоки, раздалбливаем стяжку вширь, делаем двойные каркасы. ну и порожками озаботиться придется.

последние вопросы:
1.
Андрей Смирнов писал(а):3. остальные перегородки можно выполнить на одинарном каркасе Кнауф (W 112) шириной 100 мм, также с заполнением каркасов акустической ватой и двухслойной облицовкой ГКЛ, а лучше ГВЛ по 12,5 мм.
немного не понял где можно сделать одинарные на моей схеме... небольшую перемычку двери между спальней и кухней а также угол гардероба со стороны коридора?
2. можно ли обойтись двойными профилями 50мм без большого ущерба для результата? 5см пространства оч существенны в нашем случае...

спасибо большое за разъяснения :)
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 14:37

Я уже говорил ранее, двойные перегородки выполняются между спальней и детской и между спальней и кухней, остальные перегородки одинарные. Это минимальные требования.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 10 апр 2018, 15:08

Андрей Смирнов писал(а):Я уже говорил ранее, двойные перегородки выполняются между спальней и детской и между спальней и кухней, остальные перегородки одинарные.

понял, спасибо

Андрей Смирнов писал(а):Это минимальные требования.

в смысле минимальные - двойной 75мм, но никак не двойной 50мм?
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 15:20

Каркас можете использовать шириной и 50 мм с некоторым уменьшением ЗИ и несущей способности.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 10 апр 2018, 15:24

в общем если планируем тяжелое вешать и изолировать получше, то 75мм. если ничего вешать не планируем сверхтяжелого, то по 50мм хватит. кондей думаю 2х50мм выдержат. проконсультируюсь уже у кнауфа.

все, картинка сложилась, спасибо огромное :)
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 10 апр 2018, 15:25

Успехов!
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 14 апр 2018, 14:49

Андрей, я тут опять со своими баранами :)

1. просто хотел уточнить, правильно ли я понял, что не будет особой разницы, чем заполнять конструкции (knauf w115 & w112)? вы писали как-то, что
Андрей Смирнов писал(а):Звукоизоляция это свойство конструкции, а не какого-то отдельного материала ... Вы можете применять либо Роквул Акустик либо МаксФорте ЭКОплиту ... Гораздо важнее правильно выполнить каркасы перегородок, узлы сопряжения и примыкания, облицовки каркасных конструкций. Это будет влиять на результат гораздо сильнее.
это утверждение по-прежнему актуально и будь то роквул (заявленная плотность 35-45кг/м3) или максфорте эко-плита (60км/м3) или шуманет-эко (30кг/м3) - разницы существенной не будет при нормальном соблюдении технологии :?: просто одни утверждают что роквул это совсем дешман и надо брать только плиты не ниже 50км/м3, другие что разницы на слух вообще не ощутить... помогите понять-рассудить

2. и собственно по технологии возведения. тк стяжка с перегородками у меня уже есть, но стяжку снимать не собираемся, встал вопрос как крепить профили к полу. вариант к стяжке крепить - не мой вариант. а вариант расширить проём от перегородок и к перекрытию прикрепить вызывает некоторые вопросы у прораба, что подводить лист герметично под уже готовую стяжку неудобно, как и сверлить. в итоге прораб предлагает расширить проём в стяжке и возвести этакое армированное основание в уровень с основной стяжкой, чуть шире чем перегородка (итоговая ширина порядка 250мм примерно будет) и крепить уже к нему. то есть будет стяжка от застроя - деформационный шов проложенный - мини-фундамент армированный - шов - стяжка. что скажете, рабочее решение или плохое :?:
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 09:21

2 SergioRussia
1. вы привели мою цитату, которая касалась какого-то определенного случая и она актуальна только для того самого случая. Механически переносить рекомендации из одной ситуации в другу не правильно.
Я уже не помню, о чем шла речь, но по типам ваты можно заключить, что вопрос быть из какого-то российского города. Если бы спрашивали из Украины или Беларуси, то я бы рекомендовал акустическую минеральную вату Acousticwool Sonet (48 кг/м3).
2. можно делать так, как советует ваш прораб, с выполнением бетонного пояса=фундамента под перегородкой.
А можно перегородку поставить и на стяжку, но с устройством под ней акустического шва.

плавающий пол acousticwool акустический шов.jpg
плавающий пол acousticwool акустический шов.jpg (77.19 Кб) Просмотров: 607
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение SergioRussia » 16 апр 2018, 14:24

спасибо за ответы.

Андрей Смирнов писал(а):по типам ваты можно заключить, что вопрос быть из какого-то российского города. Если бы спрашивали из Украины или Беларуси, то я бы рекомендовал акустическую минеральную вату Acousticwool Sonet (48 кг/м3)

я же указал откуда я в своем профиле, как рекомендовано на данном форуме :) в Мск Acoustickwool вроде не доступна, нашел только какой-то ущербный магазин stroymateriall ru / goods-4010-acousticwool-sonet-akusticheskaya-mineralnaya-vata-48-kgm3-m2.html в котором написано что на складе всего 4 штуки. так что видимо не мой вариант (ну или подскажите дилера, который в Мск торгует, гугл бессилен). в отсутствие этих плит пока решил на роквуле остановиться, на такой ширине перегородки смысла переплачивать за максфорте не вижу особого
Последний раз редактировалось SergioRussia 16 апр 2018, 15:10, всего редактировалось 1 раз.
SergioRussia
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 06 апр 2018, 09:01
Откуда: Москва, Россия

Re: прошу помочь с выбором звукоизоляционного решения

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 14:59

Я имел ввиду не ваше месторасположение, а мою цитату, которую вы привели, которая относится к совершенно другой ветке и другому случаю.

Можете спокойно применять Rockwool Acoustic Batts или Acoustic Batts Pro.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4