Vibrofix

Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 27 июл 2016, 11:41

Здравствуйте, очень мешал топот соседа сверху + слышны были звуки, всякие двигания стульев и т. д., от соседей через этаж выше. Недавно выполнили звукоизоляцию потолка в комнате (звукопоглощающий материал + обшивка ГВЛ+ГКЛ). Каркас двухуровневый Каркас крепили на подвесы Vibrofix PU. Эффект: речь и телевизор не слышно, но топот ( то, собственно, для чего и затевалась звукоизоляция) хоть и стал приглушеннее, но слышен не по стенам, а именно с потолка. Вот хочу спросить у Вас, что мы спроэктировали не так? Мы укладывали по возможности целые листы ГВЛ и ГКЛ. Может нужно было их напополам, чтоб не гудели? Или надо было другие немного подвесы использовать? Хоть обшивка уже уложена, но швы и стыки не шпаклевали еще. Но подскажите, пожалуйста, как в данном случае надо было делать?

Заранее спасибо!
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Андрей Смирнов » 27 июл 2016, 11:59

Sasch писал(а):...Эффект: речь и телевизор не слышно, но топот ( то, собственно, для чего и затевалась звукоизоляция) хоть и стал приглушеннее, но слышен не по стенам, а именно с потолка. Вот хочу спросить у Вас, что мы спроэктировали не так?

Звукоизоляционный потолок одинаково снижает уровень воздушного и ударного шума. Эффект вы слышите на примере уменьшения звука речи и телевизора, это означает, что потолок "работает" хорошо. На сколько децибел потолок снизил воздушный шум, на столько же он снизил и ударный шум. Но дело в том, что интенсивность ударного шума значительно выше, чем воздушного. Кроме того, ударный шум распространяется не только по перекрытиям, но и по стенам. Возможно в вашем случае есть косвенная передача ударного шума по пути: перекрытие - стены - каркас подвесного потолка - гипсокартон - ваша комната. Этот путь минует акустические крепления и минеральную вату внутри каркаса потолка.
Дистанционно трудно определить причину.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение vasilii » 28 июл 2016, 08:46

Sasch писал(а):Здравствуйте, очень мешал топот соседа сверху + слышны были звуки, всякие двигания стульев и т. д., от соседей через этаж выше. Недавно выполнили звукоизоляцию потолка в комнате (звукопоглощающий материал + обшивка ГВЛ+ГКЛ). Каркас двухуровневый Каркас крепили на подвесы Vibrofix PU. Эффект: речь и телевизор не слышно, но топот ( то, собственно, для чего и затевалась звукоизоляция) хоть и стал приглушеннее, но слышен не по стенам, а именно с потолка. Вот хочу спросить у Вас, что мы спроэктировали не так? Мы укладывали по возможности целые листы ГВЛ и ГКЛ. Может нужно было их напополам, чтоб не гудели? Или надо было другие немного подвесы использовать? Хоть обшивка уже уложена, но швы и стыки не шпаклевали еще. Но подскажите, пожалуйста, как в данном случае надо было делать?

Заранее спасибо!

Я -не акустик и даже не практик звукоизоляции -но по причине запрещенных полов(перекрытий) в всех (!) 4-5-и окружающих квартирах этой темой интересовался ...вплоть до записи и некого примитивного анализа на осциллографе спектра и интенсивностей ударных звуков от соседей .
Немного распишу :?: ( и чуток дополню :?: -поподробней - сказанное Андреем-
1) Как вам уже напомнил Андрей - энергия ударов( и возбужденных в перкрытии звуковых волн) - в много раз больше энергии телевизионного или разговорного бытового шума (если брать интенсивности в соответствующих единицах) . Соответственно, при одинаковой степени ослабления в дБ от бОльшей величины звуковой энергии от сильных ударных звуков остатки , излучаемые в вашей комнате внизу - больше .
Кроме того (особенно при запрещенных - не соответствующих требованиям по Lnw - законом конструктивах перекрытия(пола) (запретному -то есть не соответствующим по индексу Lnw -снижения приведенного уровня ударного шума )-
в спектре звука от сильных(!) ударных -топот ребенка, передвижение неаакуратное стульев по одному из запрещенных перекрытий( например, по самому незаконному типу перекрытия - ""плита перекрытия-стяжка-керамическая плитка ")
- появляются "трудные" для звукоизоляции НЧ-составляющие - ниже 130 Гц( данные -по измерениям с помощью осциллографа спектра частот в моей комнате -от сильных ударных воздействий у моих соседей снизу , сверху и диагональных снизу и сверху- -от воздействий по запрещенным законом полам с керамической плиткой ( с трех квартир -сверху , сбоку и сверху -по диагонали) или по паркету по фанере (сбоку) до ударов дверьми при захлопываниях) ..
К сожалению -потому и своеобразная мантра :) акустиков -
"Лучшая звукоизоляция потолка У ВАС (от ударных сверху) -"плавающая " (6-8 см ) стяжка М300 - у соседей "
У ваших соседей вверху или вверху-через этаж - случайно не распространенные с 90-х и запрещенные законом (по индексу Lnw не соответствующие требованиям закона ) типы перекрытий (полов)?
-например,
" плита-стяжка -1.5-2 мм полистироловая или пробковая и подобная подложки-ламинат(паркет)"
или самая антисоседская -не соответствующая ни на йоту требованиям закона ( даже в кухне или прихожей! -не играет роли) , дающая превышение по Lnw более чем в 15 дБ( результаты экспертиз с сайта "Клуб защитников тишины" -75-80 дБ индексы Lnw ) выше минимального санитарного порога , установленного строительных законодательством в 60Дб -
- "плита перекрытия-стяжка-керамическая плитка( керамогранит) "?
Да -вы с отличного форума и сайта Андрея знаете способы некого уменьшения влияния( переизлучения) нижней части спектра низких частот -применение подвесов не с 12.5 мм , а с 25-мм Силомер (Vibrofix SPU ) , увеличение относа( воздушного промежутка ) и массы листов (количества) до трех или специальных с повышенными внутренними потерями или плотностью - что дает снижение резонансных( собственных) частот конструктива и увеличение степени звукоизоляции именно на трудных низких НЧ......
2) Если вы случайно проигнорировали требование технологии звукоизоляционных потолков - присоединили несущий направляющий боковой профиль каркаса с стенами ( неважно -супер-пупер якобы вибродюбеля применяя или иные обманки ) -
( и даже не применив профиль боковой несущий (направляющий) с уменьшенной передачей энергии звука с стен на каркас и ГКЛ-ГВЛ -VibrofixLiner 28/27 - как и положено - как и присутствует в ряде схем Альбома КнауфАкустик)
То Андрей вам описал тот самый путь передачи нехилых структурных энергий -
с пола соседей на стены -и через каркас -на переизлучатели, пусть и имеющие неплохой коэффициент потерь ) - в виде "полотна" потолка ГКЛ-ГВЛ ..
Спасибо, Sasch , за наблюдение-отчет по уменьшение до неслышимости бытовых воздушных звуков бытовых(обычных)- не низко-НЧ!) интенсивностей типовыми конструкциями потолка на виброподвесах с Силомер !
( К сожалению - не имею права советовать даже типовой небыстрый путь -типовые иски к верхним по демонтажу запрещенных законом полов.. Ибо это (несмотря на нередкие положительные исходы -см. решения судов с "Клуб защитников тишины" ) - в силу преимущества положения верхних соседей и общего падения нравов и морали с 90-х -весьма щекотливое дело ..
Могу только, как вам и намекнул Андрей -ппосоветовать ( несмотря на ваше мнение и наблюдение по излучении именно потолком - провести дополнительное обследование .............посантиметровое(?) -
обследовать - от откосов окон и подоконников (особенно -пустотелых пластиковых ) , до, разумеется, всех стен и перегородок- особенно легких с акустической точки зрения - пено-газобетоны, 8-см панель ж/б , 8-см ПГП(гипсолиты, пазогребень) , керамзитобетоны, кирпич - перегородки в четверть и перегородки и стены в полкирпича - кирпич. Методика этого простого исследования вам известна -одно ухо -берушей ( в момент топота-ударов) , второе ухо --фиксация условная в баллах двух уровней - ухо -вплотную и
ухо -на расстоянии в полсантиметра .
Возможно -таким путем найдете дополнительные сильные перизлучатели -люди, например, нередко изолировав даже стены обнаруживают сильные излучения от отделки пластиком или гипсокартоном откосов окон или излучение звуков структурных пластиковыми ,поставленными на бруски и пену неразвязанными от стен подоконниками ....)
Методика упрощенная , неточная .......иногда , но при отсутствии в вашем городе квалифицированных акустиков с аппаратурой -что еще остается :?:
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 28 июл 2016, 12:37

Спасибо за ответы, Андрей Смирнов и vasilii!
Дом постройки 70-гг., стены из блоков мелового (инкерманского) камня, на них - балки, а на балки уложены плиты перекрытия. Скорее всего, не берусь утверждать наверняка, у соседей через этаж, видимо, так и уложен кафель - стяжка прямо на плиту перекрытия, т.к. звук двигания ооочень слышен по стенам. Не знал что так укладывать запрещено. Но изменить настил кафеля, имея опыт с ними общения, только через суд. Да и вряд ли они скажут, что стяжка у них прям на полу... Попросили их, чтоб не двигали там так...
Конструкция потолка ГВЛ + ГКЛ к стенам не примыкает (по периметру проложена лента Дихтунг в два слоя), но момент, что я упустил написать: у соседа сверху мало мебели в комнате. Что у него на полу -не знаю? Вероятно линолеум. Но факт в том, что, когда еще не было изоляции - было отчетливо слышно, что от шагов перекрытие прямо вибрирует. Даже когда был собран только каркас, один профиль дребезжал, пришлось соединитель поджать. Т. е. перекрытие вибрировало очень сильно. Повторюсь еще раз: скорее всего вибрация передается. А посколько сесед частенько приходит домой в час -два ночи и топает по комнате... :x
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение vasilii » 28 июл 2016, 14:45

Sasch писал(а): Конструкция потолка ГВЛ + ГКЛ к стенам не примыкает (по периметру проложена лента Дихтунг в два слоя), :x

По вашей инфе -то, что шпаклевкой или прочими твердеющими смесями стыки торцевые ГКЛ-ГВЛ потолка подвесного с стенами закрывать нельзя -вы и сами знаете . Только определенными нетвердеющими силиконовыми или полиуретановыми герметиками -вы это в Альбоме КнауфАкустик в схеме потолка на Vibrofix PU сами видели.. Так что напомнить это вам наверняка излишне .
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 28 июл 2016, 17:01

Да-да, про это я в курсе! Сейчас взобрался на стремянку, приложил кружку к гипсокартону когда сосед топал. Оказалось конструкция чуть "вздрагивает" от шагов. Даже рукой ощущается. Эффект такой я не ожидал, значит где-то что-то не так. Может стоило конструкцию ниже опускать? Все-таки хочу что-то изменить. Потому что снизился топот процентов на 20... ((
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение vasilii » 29 июл 2016, 07:20

В неплохой статье Андрея в разделе Статьи на сайте АкустикТраффик - разделе Виброизоляция - http://www.acoustic.ua/articles/108 -неплохая и доступно написанная статья по основам виброизоляции -таки там четко сказано, - упрощая до легкого искажения -что ослабление вибраций эффективное начинается не ранее 3-4 *Fрезон( хоть какое-то ослабление -не ранее 1.4 *F резон )
Частоты собственные виброподвесов вами примененных под оптимальными нагрузками массы ГКЛ-ГВЛ - можете посмотреть в документации на сайте Андрея .
Кроме того, помимо этой частоты существует еще и некая...иная -последствие распределенной упругости -пружина "воздух - От Андрея - от 2009 :
..........Подвесной потолок из 2 листов ГКЛ (или ГКЛ+ГВЛ) на относе 10 см и с заполнением каркаса минеральной ватой обладает резонансной частотой примерно 33 Гц. Параллельно действует другой колебательный механизм "облицовка потолка - виброподвесы " с частотой 10-15 Гц............
А) Как известно -ниже резонансной частоты в большинстве случаев ослабление вибраций - мягко говоря -не всегда присутствует . Гипотетически -на частоте резонанса и неких его окрестностях - возможно даже усиление вибрации. ( На ослабление влияния и проявления механизма с "пружиной-воздухом " - влияет звукопоглощающий материал )
Б) Можно только предположить -что у вас уровни вибраций( механических энергий) , переходящие на каркас( на частотах ниже 30 Гц - ЧИСТО ВИБРАЦИОННЫЕ - достаточно велики(!), чтобы эти непосредственно МЕХАНИЧЕСКИЕ (!) (не звуковые, а чисто вибрационные ) воздействия от соседей по типичному механизму возбуждения волн в твердом теле( тонкой однородной пластине-ГВЛ-ГКЛ) возбуждали ряд частот звукового диапазона .
В) Должен напомнить -что на сайтах серьезных фирм акустических( и на сайте и форума Андрея) -звукоизолирующие потолки на виброподвесах позиционируются именно и только для снижения уровней звуковых(воздушных) непосредственных ( или вторичных - возбужденных в плите перекрытия тех же ВОЗДУШНЫХ ) - от ударов колебаний(звуков) ... А не вибраций , .......отнюдь - считается упрощенно - что диапазон вибраций лежит ниже 35 +-Гц ...
Очевидно, в вашем доме слишком легкие перекрытия, а ваши соседи пренбрегли требованием закона делать в квартире конструктивы перекрытий(полов) , обеспечивающие снижение приведенного уровня ударного шума ниже 60 дБ ( то есть - для типовых плит разрешенные конструктивы полов (основ пола) должны в среднем снижать уровни ударных воздействий на 17-23 дБ ( 20 дБ -100 раз по интенсивности )
Сочувствую ..
( Я спасаюсь берушами - после разговоров с соседями и вывешивания у дверей подьезда на неделю -газеты своеобразной -коллажа-комикса рисунков 9 квартир трех этажей - в рисунке- возникновения и распространения ударных звуков- стало умеренней проявления эти ударных воздействий ( Виброподвесы - и SPU и PU куплены на разные помещения ) - ждут своего часа изготовления потолка .(...или....переезда на последний этаж..) :)
К сожалению -кроме доступного вам ( без демонтажа имеющегося конструктива ) - прикрепления третьего листа( при выполнении условия запаса(!) нагрузок по Кнауф -каркасу ( см.Альбом Кнауф -там указаны максимальные массы при тех или иных расстояниях между подвесами и профилями ) и по нагрузкам на виброподвесы ) - трудно что-то предположить сделать не меняя конструктив ..
P,S .Разумеется, про предложение соседям достаточных "бабок," чтобы они САМИ купили по выбору толстый 4.5-5.5 мм линолеум или ковровое покрытие на упругой(!) основе -пусть немного, но часть энергии удара перейдет в "деформацию смятия "- вам этот способ известен (Я лично своим предлагал верхним не раз - без всяких условий и расписок...)

Дополнение -
разумеется при наличии у вас еще одной комнаты или кухни,(где можно спать) - особенно- если это помещение достаточно узкое -вы могли бы попробовать конструктивы без привязки к потолку ( или с ограниченной передачей звуковой энергии с потолочной плиты перекрытия на на каркас .....
Если не вариант на ""Комната в комнате " К37 Knauf Cubo на мощных дверных профилях UA - то при УЗКИХ помещениях -упрощенный вариант и ....супердешевый - типа модернизированного П131 - " Тема : " ЗИ потолок без виброподвесов. Реально? "
viewtopic.php?f=1&t=2193&p=15269&hilit=%D0%BF131#p15269
( сначала -стеновые независимые или на виброподвесах Vibrofix CD облицовки , а уже к НИМ(!) частично развязанным от потолочной плиты перекрытия независимым облицовкам - несущие боковые профили для П131..
ВАЖНО!!!! !!Только помните - немало отзывов, что П131 в его прямом(!) виде -то есть с креплением несущих боковых профилей к существующим капитальным стенам по отзывам людей сделавших - так же дает переизлучение ряда частот ударных воздействий от ударных воздействий на полы или стены соседей !! ( инфа эта - отзывы-отчеты сделавших П131 - с форумхауса и еще одного звукоизоляционно-акустического форума) !!! Потому на сайте Кнауф не найдете ни одного упоминания, что П131 обладает какими-то либо звукоизоляционными свойствами ..И ни одного испытания данного потолка на звукоизоляцию на сайте Кнауф !!!( хотя, разумеется, какие-о показатели по Rw он дает -но жесткие связи каркаса с стенами не способствуют его возможному назначению в качестве конструкции дополнительной звукоизоляции..)
Вариант выше - по ссылке -на форум имеет еще одно привлекательное качество - супердешевый - поскольку при независимой облицовке и высоте помещения ниже 2.7 - даже виброподвесы стеновые не требуются ..
Но поскольку крепление ПН к потолку, пусть и через упругий материал и точечно .... все-таки есть ....и -то часть структурной энергии будет проходить - но все-таки, может ...не в таких интенсивностях, как у вас вибрационные колебания сейчас...
Дополнение 2 :
Есть конечно и варианты еще более "отвязанные " , от потолка и стен , чем вышеописанный "подвариант " П131 -но ..........это уже вопрос формата не консультации на форуме -а проектной работы ( Имею в виду иногда акустиками изготавливаемые варианты, когда:
крепление к потолку отсутствует, каркас делается по типу П131 ...- НО!!!- несущие профили мощные ( Кнауф UA ("дверные ", условно -НЕ классические тонкие ПС или ПН или ПП ) или так называемые тоже мощные - термопрофили для каркасников ) - крепятся НЕ напрямую к боковым стеновым уголкам или несущим боковым профилям - , а посредством узлов развязки РАССЧИТЫВАЕМЫХ на низкую резонансную частоту - с применением Силомер -
Что за узлы развязки - ......
Например, в голове возникает :) картинка -
А) Мощные уголки или толстый брусок деревянный - прикрепленные к стенам противоположным и на них через рассстояния, определенные оптимальной нагрузкой для Силомер-кусков (для низкой Fрез. ) -крепления, типа Vibrofix Floor ( количество, марка, толщина и площадь - определяются расчетом и требованиями Кнауф к каркасу П131 ) - Только в оригинале к ним НА ПОЛУ крепят-ВСТАВЛЯЮТСЯ лаги , а в данном подваринте - ПОД ПОТОЛКОМ - вставляются профили потолка ( несущие ГВЛ-ГКЛ или несущие второй уровень каркаса или прямые подвесы под собственно каркас потолка )
Или -не типа Floor, а типа имеющихся иных виброопор-виброкреплений (см.сайт Акустик Трафик- ассортимент готовых виброкреплений на основе Sylomer на разные нагрузки весьма широк )
Или -
Б) простое крепление, к стенам на те же на всю длину стены прикрепленные длинными анкерами или болтами (сквозь пергеородку с креплением гайками на противоположной стороне) мощные бруски или уголки ( или точечные крепления , типа отрезков брусков или уголков железных ) - а уже по всей длине этих креплений на них крепятся с интервалами, определенными по Кнауф для П131 крепления БЕЗ ЖЕСТКИХ связей- типа "коробки прямоугольной, с одной из 6 отсутствующей стороной " - ( с Силомером на дне коробки )- отверстием( отсутствующей стороной параллелепипеда, обращенной в комнату ) , Силомером, рассчитанным(!) -как выше в А) -под самую низкую собственную(резонансную) частоту нагруженного массой ГВЛ-ГКЛ потолка (фактически -виброопор ), массой, распределенной на все такие куски Силомера ...
Sylomer- внутри под концевым участком , лежащий под концом профиля - профиля , несущего потолок (ГВЛ-ГКЛ) или подвесы ) .... мощного ( И ... ВибросилTape или К-флекс по бокам и торцу и сверху этой коробки - облегающим и относительно жестко , но без болтов и саморезов) фиксирующим этот "концевой участок" профиля несущего) - таких размеров коробки эти с "придавленным " ( слегка ограниченным степенями свободы) - прилегающим к стенкам через эти 4-8 мм обкладки из упругого материала - ( Это я , неакустик, приблизительно прикинул, каким может быть это крепление в простейшем варианте) .
В) Подвариант Б) - С не прикрепленными "коробками-креплениями" , а с приклееными полиуретановым клеем через ленточный Силомер марок SR11-SR55( по расчету- марки и толщины и площади) крепежом нужной формы- ленточным или точечным - под те же несущие профили ( их концы торцевые) .То есть не за счет ограничивающего конструктива, а за счет сцепления клея предполагается ограничение вертикальных и горизонтальных движений профиля-каркаса....
И подобные варианты - несомненно, профи-акустики это лучше могут прикинуть и спроектировать...
Тогда развязка- уход от жестких связей с стенами и потолочной плитой (даже точечных -с потолочной плитой через ПС и ПН -как в варианте по ссылке темы форума выше ) будет максимальна ( Максимальней наверное -только в CUBO K37 - но ...........там при отсутствии плавающего пола на Силомер или по вате с низким динамическим модулем упругости - можно наткнутся на перизлучение структурных( и ударных) звуков снизу и ....сбоку -если несущие стоечные профили "комната в комнате" будут жестко прикреплены или даже через проклад ВибросилTape и ПН к половой плите стяжке)..... Если бы у вас высота комнаты была достаточна -вы могли бы и ниже имеющегося потолка на виброподвесах изготовить еще и такой конструктив-( если вы не хотите демонтировать имеющуюся конструкцию ..) Разумеется -чем больше воздушный промежуток этого конструктива - тем меньше резонансная частота и тем больше показатели на НЧ и вообще звуковых частотах...
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 29 июл 2016, 19:30

Спасибо, спасибо, большой объем полезного материала получил!
Vasilii, да, видимо так иполучается: вибрации от потолка через виброподвесы все равно передаются на звукоизоляционную обшивку. Я предполагал, что от веса звукоизолирующей конструкции вибрации потолка снизятся, но оказалось, что они прямо передаются на конструкцию. Такой вариант "звукоизоляции" совсем не устраивает. Намерен переделывать, даже снять обшивку. Вариант "комната в комнате"... Может быть... Но пока как-то отпугивает своей затратносиью, громоздкость и не уверен, что все правильно сделаю...
Есть вариант Б - поговорить с соседом про настилку чего-то на пол, но что из этого выйдет- неизвестно.
Вот хочу спросить у Вас Андрей Смирнов или vasilii, про вариант А: может ли что-то изменить из того, что я предполагаю сделать:
1. К блокам vibrofix прикрепить подвесы с тягой.(если так можно, конечно) Поскольку может они меньше вибраций будут передавать?
2. Сделать каркас одноуровневый и опустить его сантиметров на 15. (т.к. может листы резонируют из-за того, что они прикреплены только продольно?)
3. Проложить между профилем и прикладываемым листом ГВЛ ленту Дихтунгсбанд. Может также её и по периметру проклеить третий слой. (Хотя конструкция примыкает к балка и они, по-моему , ничего не излучают)

И ещё один вопрос меня интересует: влияет ли на звукозащиту целый лист гипсоволокна или резан, скажем, на пополам (т.е. шов дополнительный)?
И подвесы PU и SPU - в чем разница?
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Андрей Смирнов » 30 июл 2016, 13:11

Факт:
Многие конструкции межэтажных перекрытий соответствуют нормам по звукоизоляции воздушного шума, в первую очередь это современные монолитные бетонные перекрытия толщиной 200-250 мм, НО!!!...
Нормам по звукоизоляции ударного шума не соответствует ни один из существующих типов перекрытий!!!
Именно поэтому во всех зданиях, независимо от их назначения, в обязательном порядке должны выполняться плавающие полы.

В вашем случае...
Изоляция ударного шума "снизу" с помощью подвесного потолка имеет выраженные ограничения с точки зрения строительной акустики.
Если косвенная передача звука по стенам мала, то наиболее эффективным решением является выполнение подвесного потолка вообще без закрепления к перекрытию потолка - cамонесущий подвесной потолок Кнауф П 231.
Но и в этом случае есть ограничение из-за недостаточно низкого значения резонансной частоты конструкции подвесного потолка в системе "масса-пружина", где масса это облицовка ГКЛ, а пружина это упругость воздуха в каркасе.

потолок_акустиквул.jpg
потолок_акустиквул.jpg (27.58 Кб) Просмотров: 26018
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 30 июл 2016, 16:20

Ага, только так вот, понятно. Стремновато выглядит на первый взгляд такая конструкция, у меня ширина комнаты 2,9 м. Я в растерянности, что и делать... Анкера с подвесов, допустим, можно спилить... Но, по Вашим словам, и тут нет увереннности, что вибраций не будет. Может они, конечно, будут не мешающие для моего слуха, но как знать наперед... Т. е., говоря простым языком, если приложить ухо к балкам и не слышно никаких звуков, значит они ничего не будут излучать и на конструкцию?
Можно рассмотреть вариант Б - поговорить с соседом...

Именно поэтому во всех зданиях, независимо от их назначения, в обязательном порядке должны выполняться плавающие полы.

А есть какие-то нормативные документы, обязующие делать плавающие полы, чтоб указать на них соседу при беседе с ним?

И еще вопррс: самонесущий подв. потолок П 231 выполняется однослойной обшивкой?
Заранее спасибо!
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Сергей Буринский » 31 июл 2016, 16:57

Здравствуйте Sasch, дайте пожалуйста план квартиры и описание ограждающих конструкций (материал, толщина), а то я не нашел в предыдущих сообщениях.

Sasch писал(а):А есть какие-то нормативные документы, обязующие делать плавающие полы, чтоб указать на них соседу при беседе с ним?

Есть ДБН В.1.1-31-2013 "Захист територій, будинків і споруд від шуму" http://www.acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_131.pdf в котором описаны требования по звукоизоляции ограждающих конструкций (стр. 18, табл. 3)

Sasch писал(а):И еще вопррс: самонесущий подв. потолок П 231 выполняется однослойной обшивкой?

Данная конструкция должна выполнятся минимум в два слоя ГКЛ 12,5, а лучше два Diamant 12,5. К примеру для ширины 2,9м, согласно альбому Кнауф, для Diamant 2х12,5 каркас выполняется на 2хCW100 (скручены в двутавр) с шагом 500мм.
Сергей Буринский
Инженер-акустик
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 10:51

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Андрей Смирнов » 01 авг 2016, 09:49

Sasch,

1. прочитайте п.1 по ссылке viewtopic.php?f=1&t=17

2. необходимость выполнения плавающих полов регламентируется требованиями строительных норм и правил во всех странах. С локальными нормативами по защите от шума вы можете ознакомиться по ссылке http://vibrofix.com/ru/info.html

3. не поленитесь, зайдите на сайт Кнауф (например, knauf.ru) и ознакомьтесь с конструкцией потолка П 231
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 24 авг 2016, 16:41

Здравствуйте, Андрей, за это время поговорил с инженером из ЖЭКа по поводу устройства бесподвесного подв. потолка. Она говорит, мол, главное чтоб крепеж был надежный. Но здесь же на форуме в одной из веток наткнулся на описание шатровой плиты. Теперь знаю, как назыв. такая плита, как в моем. В ветке описывается, что она толщ. 5 см, это мало, конечно. Понятно, почему она вибрирует так ( у соседа сверху в комнате может вообще один диван и пара кресел).
Но вот не нашел в городе профилей дверных для такого потолка. Думаю, использовать обычный стоечный (0,6 -й), а в него вставить брус. К балкам, выступающим по бокам, думаю прикрепить, как предлагал Vasilii, уголки железные или отрезки уголков, а профили направляющие "ложить" на эти уголки. Между уголком и профилем проложу ленту Дихтунгсбанд в два слоя.

Хочу спросить, даст ли какой-то отрицательный эффект брус с точки зрения акустики? Со строительной стороны брус, вставленый в профиль, думаю, даст нормальную жесткость конструкции.
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Андрей Смирнов » 24 авг 2016, 16:47

Зачем нужен брус, если для длины вашего пролета достаточно обычных стоечных профилей Кнауф, скрученных в двутавр?
Вы вообще ознакомились с конструкцией потолка П 231 на сайте Кнауф, как я рекомендовал?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение vasilii » 24 авг 2016, 17:49

Sasch писал(а):......К балкам, выступающим по бокам, думаю прикрепить, как предлагал Vasilii, уголки железные или отрезки уголков, а профили направляющие "ложить" на эти уголки. Между уголком и профилем проложу ленту Дихтунгсбанд в два слоя.....

Уточню -мои прикидки насчет уголков и прочего варианта крепежа касались только и исключительно максимально развязанной от стен правильно рассчитанным Sylomer конструкции ( да простит меня Андрей -я не сторонник П231- конструкции :) на капитальные стены - мне более импонирует частично развязанная от стен и тем более от потолочной плиты конструкция с первоначальными(!) звукоизоляционными облицовками капитальных стен - viewtopic.php?f=1&t=2193&p=15269&hilit=%D0%BF131#p15269 , на которые уже крепится типовой П231.. Мне кажется -что из-за высокого уровня энергии ударных - тем более, как выяснилось -у него легкая - то бишь -еще больше излучающая(возбуждающая звуки-раскачиваемая) , чем типовые 220-мм многопустотки или 14-16 см монолитные плиты - 5-см шатровая(П)панель стоит максимально отвязать "пластину " щита ГВЛ от окружающих поверхностей . Тем более -эти облицовки длинных стен снизят и собственное перизлучение стенами ударных сверху -двойная польза( пусть вы и уверяете , что от стен не слышно )
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 12 сен 2016, 21:42

Здравствуйте, Андрей. Да, про потолок П 231 я посмотрел ещё раз, видимо не понял, это 2-мм профили применяются для усиления углов. Понятно, значит подходит обычный стоечный кнауфовский. Крепить каркас все-таки буду через уплотнительную ленту. Хоть и не слышно ничего вроде от балок, но лучше перестраховаться, все-таки такая конструкция будет собираться, и закрепить через ленту дихтунг. Т.к. здесь на форуме выяснил, что это цельная плита перекрытия, а не отдельно балки и потолок, как я считал.

Но ещё хочу спросить, т.к. потолок разобрать найдётся помощник, а потом он возможно уедет и собирать бесподвесный придётся водиночку (я имею ввиду листы). Придётся их резать на пополам, потому что поднять целый лист ГВЛ к потолку - это просто не реально. Так вот, ухудшиться ли ЗИ конструкции, если листы не целые будут?
vasilii писал(а): - мне более импонирует частично развязанная от стен и тем более от потолочной плиты конструкция с первоначальными(!) звукоизоляционными облицовками капитальных стен - viewtopic.php?f=1&t=2193&p=15269&hilit=%D0%BF131#p15269 , на которые уже крепится типовой П231.. Мне кажется -что из-за высокого уровня энергии ударных - тем более, как выяснилось -у него легкая - то бишь -еще больше излучающая(возбуждающая звуки-раскачиваемая) , чем типовые 220-мм многопустотки или 14-16 см монолитные плиты - 5-см шатровая(П)панель стоит максимально отвязать "пластину " щита ГВЛ от окружающих поверхностей . Тем более -эти облицовки длинных стен снизят и собственное перизлучение стенами ударных сверху -двойная польза( пусть вы и уверяете , что от стен не слышно )

К облицованными стенам в моей комнате не получится крепить потолок, т.к. это нужно опускать его ниже балок, а это уж совсем низко будет. С одной стороны балка немного выступает, где-то 1,5 см, а с другой - сантиметров 8, т.е. наодин уровень будет с облицовкой стены. Так что придётся к балкам.
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Андрей Смирнов » 12 сен 2016, 22:55

Листы ГКЛ или ГВЛ можно резать пополам или вообще на куски меньших размеров. На ЗИ это негативно не скажется.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция потолка - слышен топот(?)

Сообщение Sasch » 02 ноя 2016, 15:19

Здравствуйте, Андрей. Спасибо за советы!
Хочу задать Вам еще несколько вопросов. Каркас с потолка разобрали, снова стало слышно соседей, как раньше(( Но в процессе я понял, что стены в нашем доме (природный камень) неплохо передают звук. Потому что когда был заизолирован потолок, то звук от двигания мебели от соседей через этаж выше передавался даже по толстой несущей стене. Поэтому собираюсь сделать изоляцию в другой комнате (потолок и стены), отгородить часть комнаты чтобы не покупать еще материал, а использовать имеющийся. Комната ширина 2,25, длина ок. 3,5 м. Так вот, т. к. гипсокартон сам по себе имеет свойство отражать звук, хочу знать на всякий случай - не будет ли какого-то дискомфорта в небольшой комнатке, отделанной им, даже если зашпаклеванный будет?
И второй вопрос: как вариант рассматриваю потом изолировать лоджию в другой квартире, там дом панельный, т.е. звукопроводимость вообще супер! Там тоже, естественно, все надо изолировать. Лоджия примерно 2,5 х 3м. Но боюсь, что звук будет проходить через балконный блок, отгораживающий лоджию от кухни. Рама деревянная, по два стекла (3 мм) в каждом окне. Думаю либо вставить еще по 2 стекла вовнутрь окон, но расстояние меж стеклами маленькое будет, либо на расстоянии провести еще одно остекление. Скажите, какой вариант лучше? И даст ли это вообще эффект? Металлопластиковые ставить накладно будет.
Sasch
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 14:24
Откуда: Крым


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26